Re: [心得]《國防軍三部曲》讀後感。

[wl00669773 (Jerry shou)]

※ 引述《fatisuya (伊達楓)》之銘言：
: 標題: [心得]《國防軍三部曲》讀後感。
: 時間: Mon Feb  8 11:46:11 2021
:
精彩的分享
雖然陸軍是我最少接觸的題材，看完伊達大老的分享也感覺被深深吸引了

幾個看法想要分享一下
原文過長恕刪部分內容

: 「盟軍只是憑著數量才打敗國防軍」

最討厭看到這句話，根本輸不起起手勢。

:
: 至於何謂「德式兵法」，奇蒂諾總結的要點很鮮明。這是一套按照普魯士/德意志歷史傳
: 統發展出來的軍事傳統(其實每個國家都是如此)，這個中歐國家，四面受敵，沒有險要的
: 天然疆界跟戰略縱深，資源短缺，注定了只能速戰速決，經不起消耗。於是他們必須總是
: 抱持著積極的攻擊精神，尋求與敵人的主力決戰。要達到這個目標，則唯一選擇是保持運
: 動戰狀態，採取分進合擊，向心包圍，打出一場「坎尼式殲滅戰」。要能夠做到這點，德
: 軍除了有令人稱羨的參謀本部外，還有高素質的士兵與軍官，並採取「任務式導向」的作
: 戰，也就是給予中層以下前線非常高的獨立性，讓他們可以臨場判斷選擇「最佳方案」來
: 完成任務即可。德軍將他們這些特點與飛機、坦克兩種新式武器結合，打出了一場漂亮的
: 多兵種混合作戰，在二戰前期所向無敵。這就是知名的「閃電戰」的秘密。(說句題外話
: ，歷史有趣的地方在於，戰後卻有一支軍隊採取了這套「德式兵法」，那就是以色列國防
: 軍。)

地球彼岸的日本海軍某種程度也是異曲同工
速戰速決、積極決戰、打出一場「對馬海戰」

可是還是很難闡明到底是否純粹為先天環境因素所致
＂資源短缺＂談二戰德日都會出現這個形容詞

且明明除了美英蘇以外的國家，都不敢說資源比這兩個國家多
都沒人替法國出頭說一句「德國人就比我多啊！」

: 而在蘇德戰場碰了一鼻子灰，也徹底的暴露出了這種「德式兵法」的侷限性：它只適合在
: 中等的戰略區域以及有順暢補給線支持下方能奏效。當敵人擁有寬廣的戰略縱深，不再隨
: 意與你決戰，並且企圖利用補給線拖垮你貧乏的資源與補給時，「閃電戰」就露出破綻了
: 。

克勞維茲的偉大無庸置疑，總體戰下，無論是陸上還是海上，對補給線的注重都一再被歷
史應證。

:
: 作者說，其實不光只是這個問題。41年德國妄想在戰役層面一口端了蘇聯失敗後，就進入
: 了總體對決，戰爭的指揮必須是一個具備理性，全面的戰略、政治與外交眼光的文官體系
: 領導，這也是現代化政府的要求：文官必須能指揮槍，不能讓它自行其是。這是顯而易見
: 的道理，只要看看隔壁的日本怎麼被陸軍激進份子牽著鼻子走，想想要是韓戰時杜魯門沒
: 辦法解職麥帥，讓他為所欲為後果會如何就知道。奇蒂諾這次是站在希特勒這邊，而且，
: 其實他真正想批判的是，44年的德國眼光無法只放在蘇德戰線，曼斯坦因卻依然企圖在戰
: 役層面的勝利來達成「苦澀的和平」，這只是癡心妄想，這是從普魯士延續下來的“傳統
: ”，只重視軍事，忽略國際戰略與外交，44年的德國它需要一個能綜觀全局的理性政府來
: 指導。但作者又辛辣的說：「說來諷刺的是，如果存在這個政府就不會開始這場戰爭。」

較理想的狀況應該是文官懂些軍事，軍官懂些政治
像是英國海軍的高級軍官和邱吉爾的互動關係
RN軍官對於政治外交一貫都有著不錯的教育，而邱吉爾雖是文官，不懂戰術卻有著良好的
戰略目光。
前者對於第一線即時反應與軍事戰略規劃都有助益；邱吉爾懂軍事戰略既對軍人能更有良
好的領導力，亦能參與戰略的決定之中。

: 其次是戰場自主指揮權的死亡。不過這點是由於科技的先進，特別是無線電。從此，來自
: 大後方的干涉無時無刻的妨礙前線的運作，以至於現地指揮官甚至不能命令撤退或投降，
: 德軍引以為傲的自主性全然喪失。這是個兩面刃。

更重要的應該是分層分權的規劃，當然，看來德國是沒能做到

:
: 而之後，當英國第八軍團在蒙哥馬利的整頓下，拿著充足美援，帶著滿滿不甘的士氣，準
: 備反擊時，隆美爾的機動作戰就失效了。不過真正讓他最感慨的還是空優的喪失，沙漠之
: 狐認為這才是自己真正無法取勝的原因：「在絕對空優的時候，就算派支原始人大軍來打
: 現代歐洲軍隊也能贏。」
:
: 這個經驗在他之後指揮諾曼第時會繼續產生莫大的影響。

他跟他的參謀都覺得LW沒有存在的意義XDD


:
: 不過，蒙哥馬利有時候的確會讓人懷疑他的將才，像他這樣謹慎小心，步步為營的作戰方
: 式，不起眼，但穩定，很符合《銀英傳》中的角色楊所說的取勝方式，也是所有兵書上都
: 會認同的「正兵」。《孫子兵法》中的「凡戰者，以正合，以奇勝。」不管，反正在阿拉
: 曼之戰，英軍已經以萬全之勢去迎戰疲憊之師的德軍，勝負早沒有懸念。
:
不好評論蒙哥能力，但是戲劇效果肯定是不好看的。

: 中間影響的變數太多了，但恰恰正是如此，這個命題才會如此難回答。

再說一次「盟軍靠資源就贏得勝利」這句話就是狗屎

: 北非戰役之後，盟軍登陸義大利也是合情合理的判斷，這是個次要的戰場，但卻不可否認
: 的產生了影響。希特勒不得不從吃緊的東線，抽調兵力前來防守此處，畢竟紅軍或許還很
: 遙遠，但盟軍穿過亞平寧就可以逼近德國本土了。


關於義大利戰場，想跟大家討論一下。
對於盟軍空軍，義大利戰場無疑算次要戰場，在法、德本土之下，討論度也確實是可憐的低
陸軍的角度，大多數作者也都說義大利是次要戰場，鋒頭都被掩蓋在法國戰役之下。
可是今天看Royal Navy Strategy in the far east 1919-1939看到一半，作者在分享30
年代後期至40年英國的＂帝國戰略＂。
其中對於地中海戰場（含義大利）的重視，跟後來的實際發生（及後世對此的解讀）有些
出入。
且其重視的理由就算到二戰也頗有道理。

重視的核心因素是義大利橫在大英帝國的命脈上，具有打斷英國連通印度、遠東的航線的
位置。
「地中海的航空母艦」
在英國的估計中，日本會在德義對英宣戰後，趁英國分身乏術之際對英宣戰（發生了）
而英國要守住遠東利益，必須先確保＂中心＂的安全

If Japan delayed entry into the war, it might be possible to establish a
measure of control in the Mediterranean, sufficient to allow for the
immediate release of British forces for the Far East. A similar result
would also be obtained if serious losses had been inflicted on the
German and Italian Navies

＂確保對地中海的控制，是英國能否有效派遣部隊至遠東，守住遠東甚至印度的關鍵。＂

Reginald Drax(英國海軍上將)是這樣看的：
理所當然的，（海軍）會想捍衛所有貿易路線，但是如果選擇＂我全都要戰略＂，可能只
會導致戰鬥力量的分散。
所以他認為：
更戰略性的判斷應該是集中力量突破敵方弱點，在一場同時面對德義日的戰爭中，義大利
是最弱的一個，所以要盡早處理。

that it made more strategic sense to concentrate force to
deliver a knockout blow at a vital spot where the enemy was weak,
and that with the likelihood of a war against Germany, Italy and
Japan, Italy was the weakest of the three powers, and should be dealt
with first.

所以遠東的軍力應該被縮減數量，集中到地中海直到義大利被擊敗或無力化。
不只是消滅RM(義大利海軍)，因為義大利只要一直在那個位置保持敵對狀態，他們的陸基
飛機永遠是大英頭上的一根刺。

只要消滅義大利的威脅，進而鞏固遠東利益，德國要抗衡完全體的大英還是很困難的。

V.H. Danckwerts（Director of Plans）亦是如此認為，他表示如果義大利沒有被中立化
，RN只能派出2艘主力艦至遠東；如果義大利被擊敗，RN就能派出7、8艘主力艦至遠東。

1939年Joint Planning Committee也認為在地中海先擊敗義大利是英國贏得對德義勝利的
關鍵。

所以義大利真的算是次要戰場嗎?
英國對此的重視度從上面資料看來非常高
而從戰略達成的速度來看，盟軍也確實以相對快的速度將義大利擊敗，符合計畫


:
: 直接登陸德國是不可能的，從法國上岸是理所當然的選擇，共有上中下三策，下策從不列
: 塔尼方向，雖然安全但是太遠，上策是離敵國本土最近的加萊，但太過「想當然耳」，諾
: 曼第就成了向來最不疾不徐的中策。不過對於重視積極進取的德軍來說，他們反而喜歡選
: 上策，所以也就以己之心度人，導致防守重點錯誤。盟軍當然也有些誤導的作為，不過影
: 響程度難以判定。

以前版上發文稍微分享過～

: 阿登之戰(守望萊茵)是希特勒這個即將破產的人手上最後一個硬幣。曾經讓歐洲羨慕的德
: 國參謀本部，現在製作計劃時，只能依賴幾個坐在辦公室熬夜的文職。相對的，盟國策畫
: 時現在已經動員上下，還要現地偵查來做參考依據(成不成功另當別論就是)。希特勒的直
: 覺是對的，攻陷安特衛普，可以重創盟軍，並在西線取得主動權。

＂日本＂＂雷伊泰灣＂
英雄所見略同

: 此時作者順便小談了一下德國空軍怎麼淪落到此一境地。其實也沒有啥特別，就是工業實
: 力差距的體現，空軍跟海軍是最明顯不過的兵種。

空軍已經是最需要重視單兵人才培育的兵種了。
海軍倒是要稱讚德國一聲務實，怎樣都打不過的還是別投入太多資源了。
就是後世有一群莫名的德棍喜歡瞎吹。

: 推 cht1234: 納粹德國本來就是戰果造假大國，每次看到一堆德棍在那邊   02/08 16:19
: → cht1234: 叫囂就一肚子氣                                         02/08 16:19

我也討厭德棍，但是造假大國這個批評太嚴厲了點（？？

首先要先排除後世德棍造假的狀況，畢竟這真的挺嚴重的。

如果你指的是數字的，可以量化戰果如K/D，那就太嚴厲，綜觀二戰各國，做敵我比對之
後德國的戰果虛高度確實不算高的，稱不上是造假大國。
如果你指的是口說的，首先你無從比較說謊比例，二來口說史本來就充滿主觀看法，完全
真實與否並不是其核心價值。

--
Therefore, what is important is how we put the questions. And as Rosenberg
said, the most important questions are very complex, and often can be
expressed properly only after the fact—as guides to the future. So we do not
give or seek theorems or answers. We guide thought through critical analyses,
not direct actions.
-George W. Baer

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.254.164.196 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1612788826.A.0DE.html
※ 編輯: wl00669773 (111.254.164.196 臺灣), 02/08/2021 21:09:13
推 kira925: 德日:異議阿里! 你也想一下扣掉那三個地球資源剩多少
推 fatisuya: 誰讓你們一口氣去得罪他們…XDDDD
全球帝國必然會面對地區霸權的挑戰
英國算盤也算打得很精了
歐陸連法對德義
"只要開場撐住德國攻勢，將德國拖入消耗戰，然後集結大英物、兵力後先擊破較弱的義
大利就可以2v1打贏了!＂
結果法國開場就躺了

太平洋連美對日
＂美國太平洋艦隊對日6/4開吧!等到打敗義大利後，我大英艦隊向東支援會合，雙強合璧
一定贏!＂
結果太平洋艦隊開場就快去了

沒想到另外兩個開場都開雷阿...

不過後來蘇聯算是接替了法國的責任去扛德國
美國工業強到開場躺下來又能高速復活

雖然時間上有所Delay，但是大致劇本還真的跟原本英國預估的頗有相似之處
包括義大利最先出局(o

推 kira925: 歐對了 "如果義大利沒有被中立化"私以為應該是
→ kira925: "他表示如果義大利沒有被無力化" 我猜原文是Neutralized
你猜對了
不過我覺得中立化好像又沒有完全錯@@...
→ kira925: 他力我願是這樣啊 自己的遠東艦隊也是被秒殺w
之後的遠東策略會細說~
本來就不指望兩艘主力艦規模的部隊能起甚麼作用阿，甚至派POW和反擊的關鍵因素是因
為邱吉爾打算在遠東打破交和幫美國牽制
本來海軍部只打算派廢物R級去充人頭
這支艦隊目的在英國主力能從地中海轉移前做前導。
真正英國原本計畫中的遠東艦隊請看1944年派出的。
推 hazel0093: 邱吉爾干預北非的事情可沒有少做過
他很愛插手阿，以前我也罵過，畢竟他不是甚麼都不懂的人物，不過也不到＂獨斷＂的程
度...吧？
我自己對他的了解是很常發表意見，但不會一直強制怎樣怎樣
有時候他不懂較細的層面，底下的人會去跟他爭，海軍部就常反駁他的意見。
當然也可以歸咎於體制所致?畢竟他不是獨裁者

年輕時的我就不懂了
→ hazel0093: 加上年輕的時候在土耳其的神奇操作，個人覺得如果換家
→ hazel0093: 他並不比其他元首好到哪邊去
→ hazel0093: 說到懂軍事 羅斯福倒是長期接觸海軍事務
推 o07608: 加里波底問題不在邱吉爾，在於前線打的荒腔走板吧
→ darksnow: 但邱吉爾把海軍推去送頭然後直接撞死在海防體系下，作為
→ darksnow: 海軍大臣他有領導責任得扛
推 Alica: 在登陸戰之前 搶土耳其戰艦是否導致對方選邊站?
→ Alica: 或說 有沒有辦法讓一戰土耳其至少保持中立?
推 amurosheu: 分層分權這個，以納粹德國的體制本來就有點緣木求魚了
→ amurosheu: 就不說3.Reich各種政軍組織裡面的疊床架屋了...
很常看到軍事資源設備的分析，可是組織結構分析的文章感覺略少見
→ swatteam: 帝國海軍決戰的作文寫了幾十年 但是實際的方針可不積極
→ swatteam: 甚至是42年最積極決戰的是非傳統路線的山本
先不說日本戰間期的決戰作文幾乎一開戰就被自家航空隊毀滅

中途島積極結果吃了滿頭灰。瓜島海域也不適合決戰，變成自己最難受的消耗戰，之後略做
休整。再接著是逆風下湊齊（自己覺得足夠）的兵力尋求決戰（菲律賓），也很難說真的不
積
極吧。

不能用陸軍尋求決戰的速度來批評海軍，海軍整修期久的多。
我對現代海戰決戰主義保持反對態度也是如此，一場決戰要打起來要各方面要素都有才行。
很多時候根本像是一場夢，一場納爾遜及馬漢留給後人的美夢。

就算是大和，中途島有參加，只是航母敗退只能撤退。接著瓜島不太適合決戰（雖然我主張
要投入大和於此）。43年航空隊戰力的顯著薄弱，不適合決戰。44年菲律賓海戰也有跟著了
。
→ jimmy5680: 邱吉爾當過五個月的步兵營中校，上過戰場
我知道他上過戰場@@
不過此後他是進入文職體系（原先也是）
推 Edison1174: 太平洋戰爭中，菲律賓海/馬里亞納海戰比較接近決戰，
→ Edison1174: 雷伊泰灣若不是海爾賽沒把守好聖貝納迪諾海峽，大概就
→ Edison1174: 只是美國海軍單方面屠殺
→ Edison1174: 因為在菲律賓海失去大半航空兵力後，日本海軍基本上已
→ Edison1174: 經沒有勝過美國海軍的希望了
推 kira925: 同意樓上 其實菲律賓海海戰是實際意義上的決戰
→ kira925: 雷伊泰灣只是釘上棺材釘
菲律賓確實是想打決戰，而且美軍也想打。
沒想到前衛戰就慘敗，只能撤退。

就像我以前文章提過的觀點，二戰開始，艦隊的交鋒在前衛戰就結束，輸了的一方就先撤了
。根本沒辦法進入當時海軍們夢寐以求的戰列線決戰來定生死。

重新審視萊特灣的作戰計畫，確實不太像追求決戰，我改一下

所為真正的海軍決戰，意旨雙方主力艦隊進入雙方射程，因該距離過近，一旦進入決戰狀態
即難以撤退。能一戰就近乎消滅敵方海上力量，進而徹底掌握海權。

當然，這個定義顯然是將海權與戰列線艦隊的存在與否掛勾才成立。個人對這種看法自然是
嗤之以鼻。
※ 編輯: wl00669773 (42.74.129.31 臺灣), 02/09/2021 09:01:13
推 bladesinger: Neutralized 軍事上應該是擊敗或無力化
→ bladesinger: 不一定要義大利中立，把他打趴也算是「中和」了
→ swatteam: 所羅門海域"不適合"但也已經是最後機會
美軍也不想在這邊決戰，沒機會的。
瓜島陣型不能展開，美軍人手也不太夠。
→ swatteam: 拖到44年的結果就是米國的修整和新建戰力是日本兩倍以上
※ 編輯: wl00669773 (42.74.129.31 臺灣), 02/09/2021 10:16:47
※ 編輯: wl00669773 (42.74.129.31 臺灣), 02/09/2021 10:39:38
→ swatteam: 不想打也得陪日本打  除非真要把島上的陸戰隊撇了撤了
→ swatteam: 為了服務瓜達卡納爾的戰略攻勢 不想打人手不夠也一樣
→ swatteam: 陪打到太平洋戰區的戰艦重巡空母戰力都要掛零
→ swatteam: ....啊這不就是所謂決戰要追求的效果
1.瓜島的地形決定日軍不會在此採取major action只能採取minor action 美軍亦同，使得
戰鬥一直處於小規模及夜間交火中。
2.就算日本無視戰場寬度真的啟動major action，瓜島不是珍珠港或聖地牙哥，美軍不會在
這裡賭國運，局勢不對連日本都知道要轉進
3.瓜島時期美軍很難湊出一隻完整的艦隊，遑論艦隊決戰。

英國遠東艦隊就示範過了，敵我懸殊過大，就是轉存在艦隊玩躲貓貓



※ 編輯: wl00669773 (42.74.129.31 臺灣), 02/09/2021 18:00:16
※ 編輯: wl00669773 (42.74.129.31 臺灣), 02/09/2021 18:20:15
→ swatteam: 所羅門戰區也幹過不只一場空母會戰 哪來的一直小規模
major action具偵查 接近 前衛戰
 和艦隊決戰等不同階段

航母會戰本來就不是major action
頂多前衛戰
doctrine我以前分享在板上過

搞個100艘航母大混戰也不會變成major action
→ swatteam: 何況所羅門的戰略攻勢還是米國開啟的
可以開啟也可以撤退 又不是後面就是華盛頓
→ swatteam: 除非陸戰隊真的被日本天轟黑尬半哉掉 就像新加坡沒了
→ swatteam: 哪這麼簡單就縮回去存在艦隊
不撤退轉進或者乾脆認聳學遠東艦隊當存在艦隊，在所羅門群島跟日軍（如果真的能投入比
美軍強很多的兵力）死磕？？

海軍學校估計要回去重讀
→ swatteam: 自己都說了海軍決戰其實是幻夢 那還拘泥一定要MJ才會有
→ swatteam: 決戰追求的"效果"是為何...
為什麼要設計一連串的major action來徹底擊敗敵人海軍，就是因為海軍難以被徹底消滅。

一旦進入該major action的最終階段，即決戰就很難回頭。

但是也因為這樣只要感覺自己弱勢，所有人只要還有餘地就會撤退避免major action

為什麼英國人認為跟日本的決戰會在日本海 就是這個原因

所羅門有什麼值得美軍在此投入一切的？
→ swatteam: 所謂教範兵力不夠不在那賭國運都只是主觀認知因素
→ swatteam: 客觀事實就是米海軍不打決戰艦隊核心也差點"被決戰"掉
→ swatteam: 就因為島上陸戰隊還沒死 於是海軍也要繼續陪著日本人打
瓜島能繼續打下去的關鍵明明是因為此區域極大限度限制日本主力艦隊發揮加上美軍控島及
日本航母休整導致該地區雙方勢力相聚不大

跟被消滅海軍戰鬥力量明明就差的遠
→ swatteam: 島上自己送上去的陸戰隊不知道值不值得拼命就是了
英國遠東艦隊有試圖跟日本死磕戰來解救新加坡守軍嗎？？？

→ swatteam: 另一個讓艦隊拋掉棄一切學術教條優勢在原地挨揍的叫沖繩
※ 編輯: wl00669773 (42.74.129.31 臺灣), 02/09/2021 18:46:21
→ swatteam: POW早新加坡一步先去了 哈囉?
你才哈囉 force z等於遠東艦隊？
維基百科都不會看喔？
Somerville 認識一下好嗎？

當然你也可以揪我語病說二戰時期只叫東部艦隊，後來才改名遠東艦隊啦 哈哈
→ swatteam: 抖一個新加坡丟了才上任的人去"證明"皇家海軍沒為新加坡
→ swatteam: 丟船? 這什麼時間鉗形攻勢
我有說不打決戰就不會丟船了? 哪種行動可以不丟船的?
用Somerville和他指揮的東部艦隊舉例只是告訴你一個正常的海軍在極度劣勢下會採取的行動模式好嗎?

哪像某個天才想法想讓美軍把全部艦隊都丟在瓜島跟著陸戰隊共生死
※ 編輯: wl00669773 (111.254.164.196 臺灣), 02/09/2021 19:16:22
→ swatteam: 戰鬥力量離被消滅差很遠? 是啦 企業對日本白吹
→ swatteam: SD在水溝內白挨揍 重巡白吃魚雷
→ swatteam: 會有這些口號還是反常操作怎麼來的? 被迫陪日本人打
→ swatteam: 為何被迫陪日本人打? 陸戰隊還沒死
被迫跟日本人打?
明明就是因為在此區域有勝利機會才打
因為陸戰隊有搶下機場；日本在此區域投入的軍力也沒有壓過美軍　這才是美軍敢打的原因
→ swatteam: 陸戰隊還沒死 海軍還有船 打不打? 米海軍實際上繼承了
陸戰隊有人又達成戰略目標 海軍戰力上跟日軍看起來也能夠交手 為何不打?
沒有人會在前線放棄有勝利機會的交戰 也沒有人會在前線打完全絕望的戰鬥
→ swatteam: 了JPJ精神 繼續幹 而不是搬出教範這樣那樣說大家收工了
推 kira925: 我是覺得在那邊絞肉只能說兩邊都覺得自己可以贏
→ kira925: 而且後來都有點賭氣在打
就像上面說的@@ 日本當時的狀況及瓜島的地形限制了日軍能同時派出的大型艦艇數量
使得瓜島海域實際上確實雙方同時交戰的船隻數量都不多，且含有大量中小型艦艇的交戰，而數量的接近就使雙方都有勝機，畢竟美國巡洋跟驅逐可沒在珍珠港被炸光光。
也僅有這種狀況下雙方才會持續戰鬥。如果有一方戰力迅速增加或減弱，弱勢的那方就會選擇在被全殲滅先轉進撤出該戰場。
→ kira925: 不然第一次瓜島被搞到輕重巡沒幾隻能動 勝利機會?
→ swatteam: 勝利機會到空母要打乾 新造戰艦也要打乾 重巡被雷乾
→ swatteam: 然後人頭對一對日本至少戰艦重巡戰力依舊優勢 勝機?
→ swatteam: 兩條戰艦拖著雜牌驅逐艦戰隊去水溝內去攔截日本人的操作
→ swatteam: 我可不認為這叫什麼勝利機會
事實就是美軍確實一直能阻止日軍掌握該地區的海上控制權，兩艘BB也好好的，日本人在此區域又沒有太多主力艦，而戰略目標亨德森機場也在手上
幹嘛要撤退？

如果今天瓜島不是封閉式水域，而是開放式水域，日軍必然會在此尋求決戰，投入大和、長門級，這樣的話美軍必然需要退避，以免被帶入決戰一次消滅。
然而瓜島今天就是地形限制了戰場環境，讓日軍無法大開手腳，讓美軍能夠在此爭奪海域控制權。
→ swatteam: 就是這個幹麼要撤退幹麼到艦隊戰力核心差點被決戰掉嗎
→ swatteam: 說是阻止日本控制 但米海軍自己也無法取得有效控制
這就是所謂的避免被一次決戰消滅，透過艦隊的持續存在使海域處於持續被爭奪狀態。
完全控制海域本來就很困難，對當時的人們來說只有艦隊決戰一次消滅敵人有生力量才有可能達成的＂美夢＂

而透過海域不落入敵方手中，再讓戰略的勝敗交由陸上的陸戰隊掌握
美軍就此在瓜島海域取得勝利
Perfect
→ swatteam: 所謂無法大開手腳就只是帝國海軍只會決戰作文不會判斷
瓜島本來就不適合執行大編隊作戰，戰場寬度就不適合，無論是哪個決戰狂人都不會想在這裡決戰。哪是日本能力的問題？
你告訴我怎麼在狹窄海域展開完整的艦隊決戰陣型？
→ swatteam: 決戰"機會"更不會不想更動行為途徑造成的
→ swatteam: 不適合大編隊這種理由就是不想變更作戰行為的怠惰
推 kira925: 你這個太瞎吹了 日本沒有投入大和長門是IJN自己問題
→ swatteam: 可以說 日本海軍最大的戰績來自山本的非傳統行動途徑
→ kira925: 不是因為沒辦法開過去
不是投入大和、長門就叫做打決戰。
我不是常噴日本不將大和這種有航速的主力艦投入如金鋼級常執行的小規模行動?
讓大和徒為艦隊決戰體系的囚徒，最終都沒能派上用場，這才是日本的錯。

但是這跟瓜島不適合打決戰是兩回事

大和理應當可以決戰又可以打小規模作戰，所以其理應可以組成小規模編隊突入瓜島海域，這是日本的錯。
但是日本的錯決不是像swatt說的沒有在瓜島海域進行決戰，這地方就不適合"決戰"。
→ swatteam: 米海軍在42年所羅門戰區最後凹到贏也是願意(被迫)非典型
→ swatteam: 行動 雖然代價就是差點不決戰也依舊被決戰
我幫你翻譯一下 你要說的是，差點不進行艦隊決戰也依舊被消滅有生戰鬥力量。
不要亂用決戰這詞。
然而美軍的估計就是可以在此有所抗衡，因為日本艦隊受限地形沒派出夠強夠多的艦隊力量，機場在自己人手上，事實也沒真的被消滅。



再統整一下吧

首先 定義"決戰" :Major Action最後一步透過戰列線對決確保能透過一次Major Action消滅敵人海上力量
執行決戰的前提-進行Major Action -執行Major Action的前提-夠寬廣的海域使艦隊能夠展開

瓜島海域-狹窄海域 無法進行大規模作戰-即major action 只能進行minor action，戰鬥以小規模海上部隊的交鋒為主
日本無法在此執行決戰，所以固執己見不願投入被其視為決戰兵器的長門、大和。

使美國在此區域有能力跟日本進行海上控制權的搶奪，且日本也很難透過一次交戰就消滅所有美國有生力量，因為美國沒有＂集中力量＂
而是分散作戰，既然分散作戰怎麼會被一次消滅？
→ kira925: 我的觀點是 日本自己一直想要搞大規模決戰 而不是瓜島
→ kira925: 沒辦法投入 搞那堆夜襲砲轟也是因為日本一直不願意
→ swatteam: 只有MJ才能叫決戰 其他達成相似效果的行為途徑不能 好喔
If an enemy fleet is reported at sea, the Admiral will endeavour to arrange
for the location and shadowing of the enemy. At the same time all available
forces will be "concentrated" in a position to "ensure the enemy being brought
to decisive action" at the earliest possible moment, whether by day or at
night.
→ kira925: 美軍的估計可以抗衡我也很懷疑 你是用最終結果說猜對
→ kira925: 但如果日本情報蒐集好點 在前期看穿美軍沒輕重巡可以決鬥
→ kira925: 直接大和長門硬開進去瓜島就是倒了 USN艦隊殘破不堪
→ kira925: 還毫無戰果
→ kira925: 在那邊玩什麼珊瑚海海戰 直接雙鶴掩護戰艦就衝了
→ swatteam: 現實是要是艦艇修整週期中能放出去的有生戰力都被絞乾
→ swatteam: 一天一夜被打爆還是幾個禮拜被收掉效果都是一樣被決戰
如果不能確保一天一夜打爆，就代表對方手上還有兵力，那對方隨著自己的力量不足就會選擇避退。
沒辦法一次決勝負，就可能會被逃走，會被逃走就會導致對方還有艦艇，對方還有艦艇就代表制海權沒辦法完全掌握
這就是為甚麼那個年代的人們要整天都做決戰的美夢。
→ swatteam: 不停堅持一定要MJ 一定要大展開才能有決戰 甚至語彙壟斷
→ swatteam: 那也只能說就跟42年的軍令部一樣手段目的化 真正的目標
→ swatteam: 卻不顧了
明明是你先主張瓜島是決戰的機會的
瓜島就不能 不能 不能 進行大規模艦隊決戰 日本能投入的兵力就受限於海域而不能最大化
使得數量上沒有優勢，更不能確保美軍撤離該戰場。

而做著決戰美夢一次結束遊戲的日本就這樣不願在不能決戰的地方投入＂決戰兵器＂大和以至於錯過透過小規模交戰進一步削弱美軍的能力。
美軍只能知道瓜島區域日軍的數量，而不知道大和有多強的狀況下，可能就會認為尚可一戰而不選擇退避，直到再被痛扁後才退縮。
日本就能增強自己的制海權。

但是很顯然，因為美軍也不會在此執行Major action 所以他們沒有"集中兵力" 只要有一個分艦隊被打爆，美軍有所警覺就會放棄瓜島。
進而保持有持續於太平洋上影響日本制海權的＂存在艦隊＂

就沒辦法達成決戰主義者心中的　＂控制大海＂　的偉大目標
→ swatteam: 前面就說過 42年沒能這麼簡單退就是島上還有陸戰隊
→ swatteam: 有你的"勝利機會" 於是一路磨到要被決戰掉
因為島上有陸戰隊就不能退?
那前面美軍一路退退退是在退甚麼的
威克島的守軍不是人?

瓜島沒有重要到美國海軍會一直派人送頭到被磨到全殲滅...
→ swatteam: 你已經知道前面說的決戰不是你想壟斷的MJ大展開決戰
你只是認為美國會智障的一波一波送頭送到最後死光，然後你又想稱之為決戰？
你的決戰既不符合現實的戰略邏輯亦沒有實證證明美軍真這麼蠢

→ swatteam: 都已經知道了還在堅持要在水溝內MJ大展開那就不知為何了
→ swatteam: 米海軍不斷用均勢劣勢兵力去攔截日本人 以你的標準來說
→ swatteam: 這還真的很智障 現實是核心戰力也因為這樣差點乾掉
→ swatteam: 差在你把這差點乾掉的風險撲粉成勝利機會 超正向思考的
是阿是阿 差點乾掉到最後勝利呢
輸+輸+輸+輸+輸到最後還能贏阿 原來最終打贏的戰鬥叫做看不到勝利機會的戰鬥阿？

那日本人應該從馬里亞納輸到沖繩一路輸，最後突然勝利了呢
Magic
※ 編輯: wl00669773 (111.254.164.196 臺灣), 02/09/2021 20:38:24
→ swatteam: 米國官方史觀對42年下半基本是日本在太平洋依舊優勢
→ swatteam: 然後政戰就會補一句但是你阿公依舊幹下去Murica Fck Yea
→ swatteam: 要把這種氛圍解釋成"勝利機會" 那你還是先抖個42年下半
→ swatteam: "勝利機會"的戰力評估文件出來比較快
→ swatteam: 明明你也知道最後會"贏"也是源自於日本的決戰手段目的化
→ swatteam: 放著能達成決戰效果的機會不去變更作戰途徑造成的
→ swatteam: 要抖戰略邏輯 45年米海軍也搞過放著機動優勢釘在沖繩被
→ swatteam: 人不停神風的操作過 為何? 島上還有自己人
→ carsen: 提醒一下請注意避免破碎文，建議可以用回文來討論
美軍的作戰目標 佔領島嶼 維持機場運作 阻止日本援軍
通通都有做到 為何要撤離? 美國主力艦數量有落入嚴重劣勢?
瓜島海域美軍一直能在白天佔主導，日本海軍的戰術勝利只能提供夜間海上航線的維持。
這不夠？
"制海權的決定在於對海上航線的控制"
一場結果以美軍戰略勝利結束的戰役不是你提出美軍失敗的證據 而是我提出美國有勝利希望的證據?

42年下半日本在太平洋當然是優勢，單看數量都是優勢，但是瓜島的地形和機場就沒辦法讓他們的數量發揮優勢。
反而讓美軍在此越打越穩，慢慢改進自身缺點。

套用HOI的觀念，戰場寬度就這麼小，就算你船多也沒用，雙方數量都還是能填滿這狹小的戰場寬度。

逼美軍撤退？先沉個華盛頓再討論要不要吧。


莫名其妙吵了老半天
我試著替換成陸軍名詞試試以免不懂海軍的人搞不清楚

我原先主張，狹窄地形(瓜島海域)，不適合日本人投入他們夢寐以求的包圍殲滅戰(透過Major Action將敵人一次性殲滅以達成決定性結果的"決戰")

突然有人跳出來說，這裡（瓜島）很適合決戰，日本人應該在這裡就決戰。
然而他所謂的決戰，是指在這狹窄地形的關鍵點周遭，雙方在一波一波交戰後，最終美國人會死光，結果都是美國人死光，所以是決戰(???。


然而我指出的現實邏輯是，如果不是透過一次性的包圍殲滅，美國在交戰幾次感覺無法在該地區達成戰略目標，美國就會選擇撤退轉進，尋找別的機會。
甚至如果因為敵（日）我（美）實力差距進一步擴大的話，可能會轉而像英國東方艦隊一樣在大洋上打游擊戰（當存在艦隊）。

只是美國靠著機場，漸漸鞏固這個關鍵點及切斷敵人的增援，始終堅守其戰略目標，更逐漸擴大在該瓜島區域的優勢，所以當然不需要撤退。

所謂海軍決戰，就是靠一次戰鬥取得＂決定性的戰果＂
為何一戰英國海軍要讓主力艦隊進入中距離再進行交火?為何要採用平行陣?
因為要避免敵人逃脫＂決定性的戰果＂。

"action on parallel course is one of the underlying objects of my tactics ...
because it is the form of action likely to give the most decisive results"

"it may be necessary to close the range or otherwise manoeuvre the fleet to
avoid indecisive action"

像是日德蘭海戰就是一場意圖"決戰"卻失敗的戰鬥，儘管他是＂大規模艦隊行動＂且由英軍取得戰略性勝利。
※ 編輯: wl00669773 (111.254.164.196 臺灣), 02/09/2021 22:45:55
→ swatteam: 42年下半所羅門戰區勝利機會你自己套戰略邏輯講這麼響
→ swatteam: 那給個不是結果論的評估不也證明米軍戰略邏輯確實如此
→ swatteam: 不過你的反應證明了你的勝利機會只是閉門推演沒有實證
→ swatteam: 而且我說過所羅門戰區是日本最接近有決戰效果的最後機會
→ swatteam: 就算那不是MJ的舞台也應要試著改變途徑去為國家戰略服務
→ swatteam: 何況島上有道具逼米海軍必須像45年沖繩一樣出來多挨揍
→ swatteam: 當米均用低於安全存量的戰力被迫多挨揍自然更多機會翻船
→ swatteam: 偏偏有人就不行決戰一定要某途徑把更高層的國家戰略撇了
→ swatteam: 如果所謂戰艦決戰嘴臉確實像這種把自身浪漫至於國家之上
→ swatteam: 也真的難怪被時代淘汰
→ swatteam: 還有啦 威克島新加坡等還可以說偷襲不講武德大意沒有閃
→ swatteam: 瓜達卡納爾可不是
所羅門是中途島後日本最有機會取得勝利的一個戰場 是不是事實?是

我所針對你的錯誤是
1.你針對決戰這個我原先論述中有顯著定義，雖然我也知道很蠢的歷史名詞胡亂編造。

"Its particular focus is the idea of the "decisive battle," i.e., the belief that dominated naval thinking in the
Victorian and Edwardian periods that the goals of war at sea could, would, and ought to
be settled by a single, all-destructive clash between massed battle fleets."

"On the more practical side of war planning, the British Admiralty reiterated
the "paramount value of the quick decision" on the grounds that, with command
of the sea in hand, cruisers could then be dispatched to hunt down the
enemy's remaining commerce raiders."

在戰史版是要根據歷史事實講話而不是給你隨口編造詞彙的地方

2.你所設想的"決戰"不是決戰，但是卻誤以為可以在此透過你所設想的（美國海軍在此為陸戰隊拚上全部），從而被全滅進而達成跟＂真的決戰＂有相同的效果，所以你才錯誤的稱之為決戰。
為此我還特地找了戰例解釋了為何你的戰法(實際上就是在此區域進行多波會戰)沒辦法取得等同於"決戰"的效果 及 為甚麼當時會有那麼多決戰主義者
因為都是基於這個理由
為何
Navalists believed decisive battle to be the royal road to command of the sea
但是因為如下原因
1."理論面"科白所警告的
Corbett tried to warn his audience of the reality of "real" war at sea by
which the glamorous prospect of a command-deciding battle would almost
certainly be overtaken by a tedious waiting for battle while protecting one's
commerce in an "uncommanded" sea. "After all, why should an enemy agree to a
single toss of the dice unless he is convinced of his own power to secure a
favorable outcome? "
最後一句，除非敵人也相信他們的力量可以在這一場對決中勝利，不然他們沒理由打一戰定生死的戰鬥。
2."歷史事實"的舉例
德國剩一艘戰列艦，選擇在北海當存在艦隊；英國在遠東被擊退，選擇在印度洋當存在艦隊。
你哪來的理由妄想美國海軍會在瓜島拚上全部身家，且其也沒有一次派出所有艦隊讓日本有一次定生死的"決戰"機會，都是小規模編隊。

1.美軍在瓜島時期處於劣勢，不會給日本決戰的機會。地形也不讓日本有在此一次決戰的機會，所以日本死腦袋不投入他們的決戰兵器。
2.美國海軍腦袋正常，如果艦隊有被全滅或戰略失敗的可能，會轉為存在艦隊亦或轉移戰略目標。但是因為該地區的戰略目標基本牢牢緊握在美國手上，且損失以巡洋及其以下的中小型船隻為主，美國海軍能承受如此損失，所以美國海軍持續派艦隊進入此海域進行戰鬥。

※ 編輯: wl00669773 (220.142.43.193 臺灣), 02/10/2021 08:07:54
→ swatteam: 那種特定兵科壟斷軍種戰略凌駕國家利益的教條抖越多
→ swatteam: 還越證明山本這種非傳統途徑拚決戰效果的人果然國家棟樑
→ swatteam: 且看樣子你現在依舊給不出米海軍42年下半面臨那種戰損
→ swatteam: 還有不是你那種結果論的"勝利機會""戰略邏輯"文件
→ swatteam: 同樣歷史事實 45年米海軍在沖繩也拋棄了艦隊的戰略機動
Osprey的瓜島看完再來跟我討論好嗎? 你可以給出任何證實美軍在有機場有空優有白天制海權的狀況下處於劣勢使得瓜島戰略失敗需要撤退的證明?
https://imgur.com/NyZIQRa
請問圖中美國4航母+8戰艦 12艘主力艦在瓜島沉了多少?
還是你又不看維基百科了? 來騙資料的?
→ swatteam: 這類邏輯 原地不停硬接來自九州空襲的行為
→ swatteam: 基本也證明了艦隊的行動自由也是會被地面行動牽制拖累的
沖繩美國海軍有撤退理由? 瓜島美國海軍有撤退理由?
只要被攻擊就要撤退 甚麼道理? 是戰略行動有任何嚴重受挫?
沖繩的戰略目標是甚麼? 沖繩島 請問日本有守住沖繩的可能嗎? 沒有
瓜島的戰略目標是甚麼? 瓜島 請問日本有奪下瓜島的可能嗎? 沒有

美國海軍自身的損失程度呢? 主力艦戰沉的多嗎? 沒有
美國海軍撤退的理由在哪? 沒有
→ swatteam: 前面一嘴戰略邏輯不會送頭的的突然間又不邏輯死喀到底了
笑死 我從沒改變我的立足點
不打打不贏的仗，尤其是不打一次就會被全滅的仗，Hoi玩家都知道不要落入包圍圈被全滅
打得贏的就可以打
你要證明的是美軍有硬打打不贏的仗打到被全滅 有嗎?
打不贏的美軍就像威克島的TF14一樣撤退了 懂嗎?
→ swatteam: 打得贏就可以打 傷亡戰損就不必考慮如何壓縮了呢
挖 從討論美國海軍有沒有必要從瓜島海域撤退以免被全滅或是繼續在這打得贏的戰場奮鬥
現在轉進到討論如何減少傷亡了呢

既然你撤退到都換話題了你要不要乾脆開新文章?
看看有哪個好心人繼續給你餵檔案和文獻?
→ swatteam: 前面一嘴戰略邏輯戰力保存 講到沖繩又一次違反邏輯就剩
→ swatteam: 打得贏就打(然後傷亡戰損就腦死硬嗑沒關係)
戰略邏輯是甚麼? ＂敵我懸殊過大，為避免被敵方全滅以徹底掌握制海權，故而選擇撤退＂
你舉的例子美軍有任何滿足該要素而須撤退的要素？
然後現在又再跟我談傷亡戰損? 跳痛騙資料請另發文章 不要來亂好嗎
→ swatteam: 抖一個八月初的戰力表說這樣那樣  到了十一月中數人頭
→ swatteam: 米重巡11艘沉沒或喪失戰力 空母3艘
我是教你自己去用原有的數量減去損失，免得整天只會當伸手黨
https://imgur.com/4EiXkNq
我直接幫你把維基損失表放過來
挖 傷亡慘重 美國海軍要全滅嚕 滅到連德國海軍都不如嚕(拍手
瓜島沒船可用嚕，制海權要被奪走，陸戰隊要被消滅嚕，戰略目標要失敗嚕
呵

→ swatteam: 戰艦撇掉柯柯級前產廢四條能打的兩條失去戰力
→ swatteam: 好喔 勝利在望
關鍵島嶼在誰手上?美國 關鍵機場在誰手上?美國 白天制海權在誰手上? 美國
送你原文一句話拉
「『一支只能在夜晚像個小偷般行動的軍隊』基本上就已經打輸了戰爭。」
→ swatteam: 前面說過所羅門戰區了你只拿出瓜達卡納爾海戰 邏輯(笑
→ swatteam: 整個戰區八月到11月艦隊空母四去三 戰力內戰艦四去二
※ 編輯: wl00669773 (220.142.43.193 臺灣), 02/10/2021 10:08:26
→ swatteam: 然後你心目中的米國海軍是堅守戰略邏輯這種損失不用擔心
→ swatteam: 人頭都數給你了 你那寫於42年的戰略邏輯大法好聖典呢
→ carsen: 再次提醒請注意避免破碎文，建議可以用回文來討論
→ swatteam: 該講的也講完了 沒新東西就在這停住 以上
自己甚麼文獻都沒有隨口亂說就想換取別人收集好多書的成果　不就好棒棒
結果論－南太平洋地區的海戰，美軍達成了自己所要的戰略勝利，事實證明美軍在此區域投入兵力能取得勝利

過程論尼米茲在說了以下言論
It now appears that we are unable to control the sea in the Guadalcanal area.
Thus our supply of the positions will only be done at great expense to us.
The situation is not hopeless, but it is certainly critical.
後換上歸隊的哈爾西，聯合陸戰隊和航空兵確保了瓜島甚至所羅門戰役的勝利

作為對比，什麼樣的絕望情況下會讓一國海軍將領選擇退避？
我們看看在印度洋躲貓貓的Somerville
I hear a lot of blah about how everything now depends on our
maintaining control of the Indian Ocean. That’s poor bloody me and I
wonder how it’s to be accomplished. My old battle boats are in various
states of disrepair and there’s not a ship at present that approaches
what I would call a proper standard of efficiency.

他的處境如此艱難只能努力躲藏當存在艦隊

跟在南太平洋不斷發起攻勢的美軍根本兩種情境

沒什麼新的梗我也不想吐槽了，浪費別人的時間騙資料和文獻。
※ 編輯: wl00669773 (220.142.43.193 臺灣), 02/10/2021 12:16:25
→ swatteam: 自己引的過程論都指明代價高昂情勢嚴拒
→ swatteam: 這跟你想像的42年就明知戰略邏輯勝利機會可不怎麼一樣
→ swatteam: 打到11月艦隊空母剩一條有戰力 條約後戰艦也剩一條
→ swatteam: 抖著戰略說人家不蠢不送頭 但是別人主力艦也打到勝這些
→ swatteam: 日本的場合: 空母2+1 戰艦計大和與金剛級4
→ carsen: swatteam板友請注意避免破碎文，請把主題集中，
→ carsen: 有條理回文討論
推 fw190a: 瓜島狹窄到無法投入主力戰艦有更多依據嗎？
→ fw190a: 我以為這邊的核心問題是空優始終在美軍這邊
不是無法投入主力戰艦
對日本人來說他們的思考順序是:
收到美軍進攻瓜島的訊息-判斷瓜島海域無法進行Major Action跟美軍決戰且海域狹窄航速不夠且高價值的戰列艦投入開區域危險度太高
所以才無法投入大和/長門
當然，從後世的觀點會覺得大和的航速應該勉強可以跟金剛級一起行動，所以會痛罵日本人死腦袋把大和綁死在Major Action上
之後才是瓜島美軍成功藉由機場的空優控制該地區白天的制海權，使得日本小艦隊只能在夜間如老鼠般行動。

Osprey的瓜島一書其實有提到
At no point in the campaign did Yamamoto bring his superior force to bear.
The result was to turn the battle into a grinding battle of attrition which
the Japanese could not afford. In mid-September, the Americans were down to a
single operational carrier. Though Yamamoto had four, he did not seize this
chance. In October, Yamamoto stepped up efforts to regain the island. At one
point, he even threatened to bring his flagship (the superbattleship Yamato)
alongside Guadalcanal. This was exactly what was needed – total commitment.
In the end, he did commit battleships to bombard Guadalcanal’s airfield, but
Yamamoto always seemed more concerned with maintaining the Imperial Fleet for
a decisive battle than fighting the battle he had at hand.
山本放過話要讓大和去瓜島...結果還是只敢派金剛XD


其實美軍自己也都認為在此投入兩艘新銳戰艦是很出人意外的決定，因為依照此前美國海軍所學的，戰列艦是根本＂不該＂分散行動，且"不應"進入如此狹窄海域，更"不應該"在夜間作戰。
因為戰列艦在這種區域容易被雷擊，考量派出的是兩艘新銳戰艦而不是老BB的原因也在此，航速更高、水下防護更好
很多講第二次瓜島夜戰的文章Lee的艦隊都會被說類似的話
Lee took an ad hoc task force consisting of Washington, South Dakota, and
four destroyers into the darkness off Guadalcanal. "There had been no
opportunity to train beforehand".
當然不會有訓練機會...因為美軍以前根本不可能這樣玩，美軍戰前根本不注重Minor Action
美軍戰間期不會打，沒有前衛、屏衛、戰列線的仗xd
日本反而會打得多，只是會不會跟喜好還是有差...
決戰上腦無藥醫

https://imgur.com/SN1jpcc
https://imgur.com/eZnCxFp

塔薩法隆加和第二次瓜島海戰的情勢圖～也可以明顯看出這樣規模的交戰已經是該區域的局限了
而日本人希望大和上場的場合是一場日德蘭那種樣子的Major Action
在這裡根本沒辦法XD 那是空曠海域的戰法
※ 編輯: wl00669773 (220.142.43.193 臺灣), 02/12/2021 09:31:59