Re: [心得]《國防軍三部曲》讀後感。

[wl00669773 (Jerry shou)]

※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: ※ 引述《wl00669773 (Jerry shou)》之銘言：
: 感謝回應，還是說點我的看法，
: 我的思路還是反過來的，瓜島戰役的重心始終都還是在制空權的爭奪上，
: 用艦隊決戰的概念來分析從一開始就會走入誤區，
: 尤其是把地形這個次要因素當作主要框架就會更怪。
: 投入戰艦不划算的主要原因是夜戰，而不是海域狹窄，
: 而導致夜戰限定的是制空權的有無。
應該說制空權導致夜戰限定，而地形則是導致只能使用狹窄海域的戰法
結果就是必須遭受夜戰＋狹窄海域雙重限制

1943年日本海軍教則戰列艦教則狹窄海域部分（其實他同時也指出夜戰的情境類似於狹窄海域）
https://imgur.com/R7rAIme
英軍的Minor Action夜戰章節就寫巡洋和驅逐是該類型（近岸）作戰的優先選擇
https://bit.ly/2NoUbyI
即便是日間也是

: 以假想來說，這邊有兩條支線，
: 一個是日軍不惜成本，把更多戰艦投入夜戰，
: 但除了更耗油，給美軍陸戰隊壓力更大，真的足以逆轉嗎?
: 運氣好的話能靠戰力差距打出更漂亮的交換比，
: 運氣不好也可能損失戰艦，甚至美軍看對方數量太多就不打了，
: 畢竟後來的夜戰大多數是日軍有運補或掩護任務，然後美軍主動開戰。

一來是狹窄海域(含夜戰)會有的問題
1.太多戰艦擠在一起陣型排布困難，戰艦一多，輔助艦艇就要更多，結果就是海域塞滿一堆船，無法進行機動閃避。
2.友軍辨識困難
二來是日軍不想...
根據"1943年"的"改良後的"日本海軍教則指出，夜戰原則上會投入的主力艦為金剛級高速戰列艦，就算是在開放海域的夜戰
https://imgur.com/URf3lNW
不過這點也不太能拿來批評日本，夜戰投入戰艦的風險本來就很大

Major Action連同主力戰艦隊入夜戰的戰法可以參考英國的
https://bit.ly/2LH5wcG


: 另一個更大膽的做法，則是直接一波大的，集結主力艦隊直接持續壓制，
: 承擔戰艦白天被空母攻擊的風險，
: 美軍的空母和陸基(如果沒在夜間被成功壓制)當然是會很開心的發動打擊，
: 問題是真的能有效殺傷到這樣一支主力艦隊失去戰鬥力嗎?
: 然後在具備空優打擊支援下，美軍敢不敢派出主力艦隊跟日軍艦隊決戰，
: 就變成美軍要進行的判斷。
: 這些可能性裡面，日軍取得決定性勝利的機率很低，需要很多重條件的配合，
: 也就是空襲效果不佳，美軍又判斷可以打，最後決戰又要打得漂亮。
: 如果付出主力艦隊損傷，卻只換到消滅島上美軍，日軍在戰略面上還是輸。

如果要集結大部隊，白天硬打，除了美軍可能轉進，美軍接戰的話還可能面臨美軍先行部署潛艇的危機，而在瓜島遇上雷擊，是真的很危險的
尤其是可能要同時面對飛機魚雷、驅逐魚雷、潛艇魚雷，就算是美軍爛鐵棍也不能輕忽。


fw大的判斷確實很合乎現實邏輯
先不論日本到底是否因為制空權(我原本的推論是日本人先判斷該海域不能集結大部隊，後來才被美國人奪走制空權，接著只能打夜戰，但是沒證據。)在美國手上而"只能"在夜間行動
他們選擇了夜間行動，就代表幾乎很難在該區域投入戰列艦。

英國人在類似的近岸作戰環境會以輕巡驅逐為主
日本無論在哪，只要入夜就是金剛級帶巡洋和驅逐作戰
美國人...美國人根本不喜歡帶戰列艦入夜戰，不僅限於小規模作戰，戰前根本沒設想過戰列艦
進夜戰
就算是1944年，傳統派的如斯普魯恩斯和Lee也是一樣不讓BB入夜戰
根據Lee的說法:
Mitscher asked Lee if he desired a night action.126 Lee declined emphatically:
“Do not[,] repeat[,] do not believe we should seek night engagement.”

“Our battleships are neither designed nor armed for close range night
actions with enemy light forces. A few minutes intense fire . . . from
secondary battery guns can, and did, render one of our new battleships deaf,
dumb, blind and impotent through destruction of radar, radio and fire control
circuits.”

就算有瓜島的經驗、雷達科技點上去了也是怕得要死XDD
--
Destroy the enemy and you will secure all these results at once: the
protection of the coast will be assured and you will conclude successfully whatever
operation the circumstances demand. ,

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.142.43.193 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1613112914.A.785.html
※ 編輯: wl00669773 (220.142.43.193 臺灣), 02/12/2021 16:11:42
推 hsinhanchu: 推討論
推 fw190a: 基本同意，除了狹窄海域的定義和限制還是比較模糊
這方面要看海軍戰略戰術的書籍，會解釋得比教則再清楚一點
Naval Strategy and Operations in Narrow Seas
摘錄部分內容
＂most naval actions in the future will most likely take place in relative
proximity to the shores of the world’s continental landmass, in areas
known as ‘littoral waters’, and part of a war in the littorals would take
place in the waters of enclosed and semi-enclosed seas, the popularly
called ‘narrow seas’＂
跟英國教則應該算互相呼應
＂The range of threats to the survivability of large surface combatants and
submarines is greater in a typical narrow sea than on the open ocean because
the weaker opponent can use land-based aircraft, small and fast surface
combatants or conventional submarines, mines and even coastal anti-ship
cruise missiles to contest control of a stronger navy. The small size of the
theater and the proximity of the landing area in a typical narrow sea demand
a much greater degree of cooperation among the services than in any war
conducted predominantly on the open ocean.＂

此書也有舉實戰～含瓜島進行說明，應該可以說是討論這個議題最棒的一本書

此外還可以看
On Naval Warfare
＂The existence (or absence) of offshore　islands greatly affects the conduct of war
in narrow seas.＂

＂In a typical narrow sea, short distances between various points, the presence
of a large number of islands/islets, shallow water, the changing character of
the seabed, and the influence of various oceanographic features n the
employment of surface ships/
submarines and their weapons/sensors.
In general, the coast endowed with numerous islands facilitates greatly
covert and quick deployment/redeployment and concentration/dispersal of one’
s naval forces. Numerous sea passages in the archipelago type of coast offer
a great choice of routes for selecting ambushing positions to attack the enemy
’s large surface combatants or merchant shipping. ＂

島嶼、海峽等沿岸地形基本上都算是Narrow Sea

更多實戰面的文獻除了太平洋地區外可以看
The Battle of the Narrow Seas The History of the Light Coastal Forces in the
Channel North Sea,
※ 編輯: wl00669773 (220.142.43.193 臺灣), 02/13/2021 07:45:15
推 Harrychou: 戰艦不打近距離夜戰是因為主砲射速的關係？
→ wl00669773: 是因為遠距離驅逐只能單方面挨打，戰艦是安全的，但
→ wl00669773: 是被貼近身可就沒那麼安全了
推 qlz: 近戰就能發射魚雷了......
推 fetoyeh: 可以參考一下蘇里高夜戰 西村艦隊怎麼死的