→ hgt: 要進行焦土作業，搶光、燒光，跟軍事專業沒太大關係，跟政治 04/24 16:22
→ hgt: 關聯比較大。因為這會影響民心士氣，如果是封建制度的國家 04/24 16:23
→ hgt: 那國王更會遭到底下諸侯的反對(敵人還沒來先燒我家??) 04/24 16:24
→ sfsm: 這種事國王才不管，都是諸侯自己先燒光、搶光的，敵人大軍 04/24 16:31
→ sfsm: 來襲，自己不先搶或要白白送給敵人？？ 04/24 16:31
→ hgt: 當初亞歷山大進攻波斯帝國得到初期勝利時，有波斯大臣建議 04/24 16:46
→ hgt: 大流士三世進行焦土政策，就是遭到當地諸侯反對才沒做 04/24 16:47
→ hgt: 這是亞歷山大成功的關鍵因素 04/24 16:47
你講的是格拉尼庫斯河戰役吧？
那根本不是攻城、圍城戰
https://reurl.cc/YWaeVD
波斯赫勒斯滂弗里吉亞總督阿西提斯根本不打算守城，
而是主動迎戰要擊潰馬其頓軍...
所以才不搞焦土作戰。
但是當你要面臨必需守城局面時，城牆外物資你根本無法掌握，
你不搶光、燒光，你就要送給敵人
※ 編輯: sfsm (1.168.252.83 臺灣), 04/24/2021 17:27:41
推 kira925: 波斯帝國有集權到可以無視貴族嗎? 04/24 17:31
→ kira925: 講是很好聽 但是燒的都是當地諸侯貴族的財產土地 04/24 17:31
→ hgt: 阿西提斯說：「絕不允許自己領地上有一間房屋被燒」 04/24 17:31
→ kira925: 用近代完成中央集權的國家去要求古代也太胡鬧 04/24 17:32
→ hgt: 這很明顯就是政治目的的語言。也因為不想焦土，才會改守城 04/24 17:32
→ hgt: 為主動迎擊。 04/24 17:33
→ hgt: 所以我認為封建制國家，要搞焦土，首先是考慮政治 04/24 17:34
→ hgt: 不去做，並非軍事專業不足 04/24 17:35
推 katana89: 諸侯也不能為所欲為啊 不然敵人還沒到 反而是領主把自家 04/25 09:53
→ katana89: 搶燒惡事做盡龜進城堡 就算人民不幫敵人帶路 你打贏後要 04/25 09:53
→ katana89: 怎麼繼續統治？ 04/25 09:53
→ katana89: 比較合理應該是把村長 有錢人 工匠等要人救走後 外面農 04/25 09:56
→ katana89: 村就只能祈禱神憐憫他們了 如果敵人燒殺擄掠那他們就是 04/25 09:56
→ katana89: 殘暴的侵略者 我領主只能負隅堅守擊退後再來拯救蒼生 04/25 09:56
→ katana89: 又照中世紀那種稅賦 農民也沒多少存糧 犯不著自己當壞人 04/25 09:58
→ sfsm: 樓上對人性是不是有太多幻想？ 04/25 16:07
→ kuma660224: 封建時代雙方很少弄到自殘焦土 04/25 16:37
→ kuma660224: 打輸就付錢割地或投靠對手較多 04/25 16:38
→ sfsm: 賠錢割地跟焦土沒太大關係，戰前該搶就搶，該燒就燒。 04/25 19:26
→ sfsm: 打輸就賠，反正都是壓榨老百姓，中古世紀老百姓平均年齡35 04/25 19:29
→ sfsm: 歲，長期半飢餓狀態，就是靠貴族壓榨出來的，貴族誰贏誰輸 04/25 19:29
→ sfsm: ，只是換個人壓榨而已 04/25 19:29
→ ja23072008: 樓上搞錯平均壽命意義，主要是夭折率高，一般成人大多 04/25 20:02
→ ja23072008: 能活到50歲左右。 04/25 20:02
→ sfsm: 我沒搞錯呀，而且你覺得50歲算長壽嗎？ 04/25 20:18
→ sfsm: 平均壽命35歲不是活到35歲就會死耶 04/25 20:19
→ kuma660224: 封建時期領主若孤立無援 常會倒戈 04/25 21:24
→ kuma660224: 難道你要浪費自軍生命 殺搶自己人 04/25 21:25
推 kuma660224: 而且貴族雙方常常是親戚關係 04/25 21:29
→ sfsm: 那個，就是確保自軍，才要掠奪呀...你不搶就是要被敵人搶 04/25 21:31
→ sfsm: 老百姓對貴族而言只是會講話的畜生，就只是這樣而已 04/25 21:32
推 kuma660224: 史實歐洲封建戰爭真正常掠奪的部隊 04/25 21:33
→ kuma660224: 是傭兵部隊 因為打完常被貴族欠餉 04/25 21:34
→ sfsm: 法王查理七世(就是被聖女貞德拱上王位那個)和他兒子內戰 04/25 21:34
→ sfsm: 還有史記記載攻城時守方會把城內女性往城牆外丟， 04/25 21:35
→ sfsm: 寧可摔死那些女人也不讓你們可以強姦，老百姓就是那麼卑賤 04/25 21:36
→ sfsm: 戰爭就是那麼黑暗慘忍，誰管老百姓死活呀！ 04/25 21:37
推 kira925: 你還在想像一個有強力中央集權的政府 04/25 21:37
→ kira925: 封建你要搞這招下面的諸侯會聽嗎? 04/25 21:37
→ kira925: 堅壁清野想像很好 現實是被堅壁清野血本無歸 04/25 21:38
→ sfsm: 一開始就說『這種事國王才不管』，諸侯領地自己負責啦！ 04/25 21:40
→ sfsm: 如果野戰打不贏進入收城戰，當然是要搜刮、摧毀城外資源 04/25 21:41
→ sfsm: 小麥、畜生、甚至洩慾用的女人都抓進城內，帶不走的就摧毀 04/25 21:42
→ sfsm: 就是那麼簡單而已 04/25 21:42
→ kuma660224: 舉那特例沒啥參考意義 與焦土無關 04/25 21:43
→ kuma660224: 封建打贏要討利益 也得對方拿的出來 04/25 21:47
推 mikamikan: 問題是 封建時代很多時候第一線接戰的就是當地領主阿 04/25 21:48
→ kuma660224: 中世紀延續下來貴族姻親文化圈 04/25 21:49
→ mikamikan: 城外資源也不是用「搜刮」 搜刮自己的財產幹嘛 不就是 04/25 21:50
→ kuma660224: 打仗很少追求滅掉對方 而是拉幫結派 04/25 21:50
→ mikamikan: 能帶的盡量早點往城堡裡面搬 至於搬不走的要不要燒 這 04/25 21:51
→ kuma660224: 請叔母的表弟同意宣示對我效忠 04/25 21:51
→ kuma660224: 付錢贖人 兩家重建關係 04/25 21:51
→ kuma660224: 下次變成自己人 一起去揍別人 04/25 21:52
推 Aotearoa: sfsm 的說法至少在日本戰國時代無法成立 04/25 21:52
→ Aotearoa: 沒有村民的支持，領主是無法經營下去的 04/25 21:52
→ Aotearoa: 村民甚至可以看到領主大勢已去，轉而投向對方陣營的 04/25 21:52
→ kuma660224: 老是焦土屠城的話 貴族文化早就滅絕了 04/25 21:52
→ mikamikan: 就要看當時狀況 真要面對長期圍城 對領主來說焦土也不 04/25 21:52
→ kuma660224: 歷史悠久傳承的背後 是有特殊遊戲規則 04/25 21:53
→ kuma660224: 真正不守貴族遊戲，反而是傭兵團 04/25 21:53
→ kuma660224: 錢沒給夠，走人前連雇主地盤一起掠奪 04/25 21:54
→ mikamikan: 是不可能 但應該不能說是慣例 04/25 21:54
→ kuma660224: 封建王貴族與屬民是庇護制契約關係 04/25 21:58
→ kira925: 諸侯領地自己負責? 那就直接投降阿 04/25 21:59
→ kira925: 那是諸侯封建 為什麼你要我跟我的臣民去我我就要去? 04/25 22:00
推 mikamikan: 要考慮不是國家之間的戰爭 而是諸侯自己互打的情形阿 04/25 22:01
→ kuma660224: 數百近千年傳承原始雛形是強者庇護弱者 04/25 22:02
→ kuma660224: 強者善盡義務 弱者做出奉獻 成循環 04/25 22:02
→ kuma660224: 讓強者在規範下 獲支持越來越強 04/25 22:02
→ mikamikan: 這種同一個國家內諸侯互打的狀況在德意志地區是有的阿 04/25 22:03
→ kuma660224: 封建實體近乎無限多 所以亂來的貴族 04/25 22:05
→ kuma660224: 雖然不是沒有 但很少 因為底下能跑票 04/25 22:05
→ mikamikan: 諸侯自己內戰起來也不是常常都照規矩來的 例如勃艮地和 04/25 22:05
→ kuma660224: 庇護制的屬民投靠別人太容易 04/25 22:06
→ mikamikan: 阿馬尼亞克派的內鬥就完全不講武德 百年戰爭期間很多規 04/25 22:06
→ mikamikan: 舉都被打破了 不過這時候封建制度也慢慢開始鬆動就是了 04/25 22:07
→ kuma660224: 不講貴族武德反而很難持續強大 04/25 22:07
→ kuma660224: 因為不是個有誠信的庇護者 04/25 22:08
→ kuma660224: 這跟普天之下莫非王土很不同 04/25 22:08
推 mikamikan: 那種理想狀況 老實說要舉個比較著名的例子也滿難的= = 04/25 22:09
→ mikamikan: 薩拉丁跟理查那種情況反而罕見 你看百年戰爭跟胡格諾戰 04/25 22:10
→ mikamikan: 戰爭 或者胡斯戰爭 三十年戰爭 這時候都還有封建領主存 04/25 22:10
→ kuma660224: 貴族文化內規不是鐵律 但仍存在 04/25 22:11
→ mikamikan: 在 但殺起來跟搞掠奪破壞那種狠勁 跟彼此互相克制的理 04/25 22:11
推 kira925: 不是 你如果分割到那麼小的規模 那個距離堅壁清野的意義? 04/25 22:12
→ mikamikan: 想狀況差很多吧 雖然之前很多人在鼓吹啥貴族精神 但是 04/25 22:12
→ kira925: 規模小就沒有太多補給問題 04/25 22:12
→ mikamikan: 「堅壁」一定有阿= = 不然把城外的農民跟牲畜都撤入城 04/25 22:13
→ kuma660224: 會如此文化 也不是貴族愛民如子 04/25 22:13
→ mikamikan: 堡中幹嘛 這就是堅壁阿 至於清野其實很多時候是攻方幹 04/25 22:13
→ kuma660224: 而是大諸侯底下有小諸侯 層層自主 04/25 22:15
推 kira925: mika你在講著一個堅壁清野沒有太多實質意義的情況 04/25 22:15
→ kuma660224: 堅壁比較好實施 因為本質是庇護 04/25 22:15
→ kira925: 而這篇基本講的是因為需要大量補給所以會看到差異的情況 04/25 22:15
→ kira925: 規模不一樣 04/25 22:15
→ kuma660224: 但清野你要考慮更多 層層小領主 04/25 22:16
→ kuma660224: 的資產不是你諸侯的資產 04/25 22:16
→ kuma660224: 擅自亂來 就破壞臣民契約 會倒戈 04/25 22:18
→ mikamikan: 你的預設前提就是國與國的大戰 但本篇的指涉範圍沒有排 04/25 22:18
→ mikamikan: 除同一國家領主之間的內戰吧? 這時候這種狀況你能完全 04/25 22:19
→ mikamikan: 除清野的狀況可能在特定條件之下會被守方採用嗎 04/25 22:20
→ mikamikan: 從本篇的文字中好像看不出有預設這樣的前提阿 04/25 22:21
推 kira925: 要帶上工程器械 還要現地包圍一年多 你覺得是小諸侯嗎? 04/25 22:23
→ mikamikan: 基本上....中世紀的契約跟法國大革命以後的契約是有差 04/25 22:29
→ mikamikan: 異的 我記得之前有提過農奴實際上算是契約工 但是要知 04/25 22:29
→ mikamikan: 道法國大革命前 並不是很重視個人權利這件事 所以歷史 04/25 22:30
→ mikamikan: 課本會特別講拿破崙法典傳播的重要性 但是不會特別提到 04/25 22:31
→ mikamikan: 究竟哪裡重要 原因是那是公民課本的範圍 04/25 22:31
→ mikamikan: 領主和附庸才有對等關係 中世紀的領主-臣民關係就是特 04/25 22:33
→ mikamikan: 別權力關係的前身 是權力行使的主體與客體之間的關係 04/25 22:34
→ mikamikan: 這之間是沒有對等的 即便相對於羅馬時期的奴隸來說權利 04/25 22:35
→ mikamikan: 有受到比較多的保障 04/25 22:36
推 Bz5566: 笑死 很多人電玩遊戲玩太多 以為燒村一個按鈕就可以執行 05/11 10:57