Re: [問題] 孫立人與張靈甫是國共內戰期國軍前2猛將?

[design0606 (飛)]

※ 引述《canner (喜歡七瀨美雪和毛利蘭)》之銘言：
: ※ 引述《PTTHappy (no)》之銘言：
: : 如題。經過一些戰史資料的整合閱讀，好像孫立人與張靈甫是國軍眾多將領中在國共內戰
: : 時期的國軍排名前2猛將？
:   孫立人的猛是在八年對日抗戰 率領新一軍反攻緬甸
:   他在國共內戰 東北戰場上 除了前期小有斬獲
:   後來新一軍的表現並不怎麼樣 (東北戰場當時表現最好的廖耀湘的新六軍)
:   沒多久就被調到台灣去訓練新兵了
:   張靈甫 抗戰時期就打了多次硬仗
:   國共內戰剛開始 先打兩淮 再下漣水
:   逼得中共華中野戰軍放棄蘇北根據地 北上山東
:   但孟良崮一戰 兵敗身死 太早退出舞台了
:   這兩位我覺得很優秀 但不到最好
:   國共內戰國軍最好將領(軍級 兵團級) 我推薦胡璉
:   胡璉的整十一師 第十八軍
:   從國共開戰以來 幾乎沒有輸過
:   隴海路 章鳳集 蘇北 魯南 南麻 土山集 大別山等地重創共軍
:   在當時敗報頻傳的國軍而言 非常難得
:   毛澤東還特地發表電文給中野和華野
:   告誡它們:"十八軍胡璉 狡如兔 猛如虎 宜趨避之 保留實力 待機取勝
:   中野由於被修理得太慘 還甚至成立一個小組研究胡璉戰法
:   哪一個國軍將領獲得對手如此重視?
:   一定有人會講 既然胡璉那麼厲害
:   那為什麼十八軍還是覆沒於徐蚌會戰的雙堆集?
:   因為那時胡璉父親過世  胡璉並不在軍中啊
:   胡璉離開前 千交代萬交代 不能被共軍分割和圍殲
:   但指揮十二兵團的黃維 似乎沒有放在心上
:   最後在澮河南北岸遭到割裂  於雙堆集被共軍圍殲
:   很多從戰場逃回的十八軍老兵都說 如果是胡璉指揮
:   十二兵團可能結局會大不相同
:   十二兵團被圍雙堆集 胡璉辦完喪事被蔣介石找去南京商量
:   胡璉願意乘小飛機入雙堆集 協助黃維及十二兵團殺出一條血路
:   光這份願意入絕地以身犯險的情操 就令人敬佩
:   試問有幾個人做得到?
:   胡璉進入雙堆集 無奈國共兩方實力懸殊
:   十二兵團在沒有補給 彈盡援絕的情況下撐了12天
:   還是潰敗了 黃維和胡璉分頭乘戰車突圍
:   黃維被俘 胡璉靠著他的機智脫險
:   中野一縱司令員楊勇一直沒看到胡璉被俘的消息
:   氣得大罵"寧願抓到一個胡璉 也不要十個黃維"
:   胡璉突圍出來 養傷一段時間後 蔣介石命他重整十二兵團
:   經過半年的訓練 在國軍兵敗如山倒的情形下
:   算是蔣介石手上比較能看的戰力
:   並在當年10月的古寧頭戰役成為重大的關鍵
:   將共軍擋在金門 沒有再向前一步
:   胡璉戰後曾二次出任金防部司令 共六年任期
:   在這期間 有遠見的他只做三件事 "深挖洞 廣積糧 多儲彈"
:   在他本人督導官兵開山鑿洞下 構築了金門全島完整的防禦體系
:   也使金門守軍成功地捱過1958的823炮戰
:   以上就是胡璉在國共內戰的事蹟
:   要選內戰時期國軍第一猛將 不選他 選誰?
胡璉的事蹟原PO說得夠多了

但我覺得還要多加上一件發生在我養父身上的事情

就是胡璉將軍還蠻照顧下屬的

那時候我養父在民國63年

跟一群原21兵團的老兵退伍

一群百來號人  單身 也沒資格分配到眷舍

那時已經調任總統府戰略顧問的胡將軍知道這件事情

親自跟 台糖 和 國有財產局協調

商討撥出一片國有土地  由這群老兵跟國家租地   蓋房子

如果將來公地放領  這群老兵有優先權

我兒時有記憶開始  就常聽這些叔叔伯伯在那邊說有個胡將軍這樣照顧部屬的好長官

在國軍裡面真的是少之又少的

至少讓他們退伍後還有個安身立命的地方

--
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推 loser1: 推
推 liuyushyr: 推
推 leisesnow: 推 好長官難得
→ moslaa: 這個…… 其實也能變成侵占國有土地，或是賤賣國土
→ moslaa: 在受惠者眼中的德政，在非受惠者眼中，不一定仍是德政喔
→ saltlake: 樓上，這種古典的用各人權限分配國家資源給自己人的模式
→ saltlake: 本來就容易吸引人心而歷久不衰。我國七星少將參照
推 ZirconC: 馬略跟元老院要地安置老兵就是這樣了
→ hgt: 這不就是用本地人的資源轉給KMT軍人??  這只是剝削別人給自己
→ hgt: 做人情嗎??
對啊

雜草叢生根本沒在種植的台糖地

跟空置不用的國有地  租給別人

原來是剝削本地人

你要不要去查查看多少國有地是租用狀態?
→ moslaa: 靠杯 >O< 我已成功進入hgt大的思考領域中 (笑
→ wittmann4213: 嗯嗯，老兵沒用了，讓他們自生自滅就好了，理他們作
→ wittmann4213: 什麼？活不下去不會搶銀行嗎？
→ l81311i: 所以那些地最終還在台糖或國產局手上？還是在幾十年的時
→ l81311i: 光中被賤價出售給老榮民？
→ l81311i: 如果是正常合理價格的租約 之後也是合理價格賣給榮民們
→ l81311i: 那大家都不會有意見
到底甚麼叫合理租金我也不懂

但那時候的確是有契約

地上權屬租用人

土地所有權還是國有財產局或台糖

而且不是隨時放領

也就是說你有錢也買不了

要政府公告放領後才有優先權
→ hgt: 實際上就是這麼回事: 中共搶地主分田地--> 好壞可惡
→ hgt: 胡璉將軍找土地安置老兵--> 照顧部屬好長官，好棒好棒
你是不是腦袋不清楚

那塊地本來就是台糖或是國有財產局的

空置不用

跟中共搶地主有個毛關係?

還是你想扯三七五減租跟耕者有其田?

勇敢說出來嘛

而且於法有據


https://tinyurl.com/d5cz3s68

麻煩你舉例也舉好一點
→ ja23072008: 現代靠議會跟政治解決，以往人治就是一念天堂，一念地
→ ja23072008: 獄。但以前退輔不完善，導致老兵自生自滅，衍生問題
→ ja23072008: 還是社會承擔。
→ hgt: 其實就同一回事，立場不同罷了!!
哪有同一件事情?還立場不同哩

老共取得土地是用甚麼手段 我告訴你 我親人也有經歷過

好加在我大陸的親人在老共用這些手段前 就很自覺地把土地自願分給佃農

不然黑五類+土豪  那手段比你在書上 看農場文還要殘忍百倍

這批土地聽我養父說  光請人家蓋房子挖地基 填平

就花了當時新台幣10萬

這僅是當時他租的50坪土地而已

還沒算大家一起出的私設通道鋪路的費用

而跟政府簽租約還要花新台幣五萬繳一筆錢

每月要繳一千五(當時的幣值)

(民國六十三年 15萬是甚麼概念?你懂嗎?)

台糖移交給國財局之前20年就沒再種過農作物了  我是不知道這跟中共搶地

有個八毛錢關係啊?
推 ja23072008: 至少是國家安置於公有地，比其他老兵在社會夾縫中生存
→ ja23072008: 好太多了。
推 zeumax: 哪些是公地轉租，其實像當於眷村退舍陽春版
→ zeumax: 後來國宅政策一度也都是這類作為強化
→ zeumax: 從照顧軍人擴大到照顧整體公民，這麼做並沒有侵奪他人私產
→ zeumax: 後來公宅沒有成形政策法令，隨著經濟進步為了房市幾乎退化
→ zeumax: 這些曾經受照顧的就讓別人有剝削感，但問題來源真的是同樣
→ zeumax: 應受照顧的底層？還是不斷忽視不努力推行政策的政府上？
在那時候  的確有第一批國民住宅興建

興建國民住宅貸款條例

1959年省政府成立「台灣省國民住宅興建計畫委員會」負責計畫之研議與審定，並於縣設
立「國民住宅興建委員會」為實際業務執行單位。同年在法令方面，制定《台灣省國民住
宅興建管理辦法》，補充《興建國民住宅貸款條例》之不足，新增「興建範圍」（貸款自
建、政府興建、鼓勵投資興建、機關學校貸款興建員工宿舍）（第六條）、「興建順序」
、「資金來源」（美援、土地增值稅、社會福利基金、國內外融通資金）、貸款期限及利
率
→ fc01: 退輔會相關不是有一堆事業可以安置榮民嗎?
→ zeumax: 風向走上攻擊曾經受照料者，來發洩政策不足的不滿還真可悲
→ fc01: 還是那些欣X；榮X只能安置高階榮民?
推 wayne1120: 推
推 zeumax: 就業還有上拉拉山，搞清淨農場開墾，但本題其實在講的是住
→ zeumax: 房問題
推 leptoneta: 協商和政府租地vs殺人奪地 dochi?
→ leptoneta: 還是說土地改革是剝奪本省人的利益?
推 l81311i: 說到梨山那些高山農場不也是造成水土環境破壞嗎
推 Aotearoa: 當年的環保觀念沒有現在這麼高啦
※ 編輯: design0606 (36.231.233.97 臺灣), 06/13/2021 17:36:24
※ 編輯: design0606 (36.231.233.97 臺灣), 06/13/2021 17:47:28
※ 編輯: design0606 (36.231.233.97 臺灣), 06/13/2021 17:55:01
※ 編輯: design0606 (36.231.233.97 臺灣), 06/13/2021 18:06:10
推 zeumax: 不過種果樹傷害沒有種民宿傷害大，清境後來變觀光區,正讓
→ zeumax: 整個環境達到破壞性傷害
→ MilchFlasche: 看一堆人鼓動弱弱相殘我也是呵呵。說真的老蔣不來，
→ MilchFlasche: 臺灣照樣會有美軍防守，外來軍隊不用高高在上
→ MilchFlasche: 倒是搞劫收的政權本串都導到不去檢討呢。
呵

你要不要想甚麼時候中威力彩會比較有可能
※ 編輯: design0606 (36.231.233.97 臺灣), 06/13/2021 18:18:58
→ MilchFlasche: 正常國家要人道要安置都不是問題，問題是那個國家用
→ MilchFlasche: 了零成本
這跟老蔣來不來跟老美守不守台灣有啥五毛錢關係

你一開始論述就是架空歷史版的範疇了
※ 編輯: design0606 (36.231.233.97 臺灣), 06/13/2021 18:29:26
而且本案論述的標的物 是一塊閒置已久的國有地

國家也沒有支付任何成本 還可以收地價稅 房屋稅 租金

蓋房子的資金也是老兵自己出的

國家也是零成本還有稅金收益耶
※ 編輯: design0606 (36.231.233.97 臺灣), 06/13/2021 18:31:20
推 zeumax: 戰後別說德國佔領區，連德國本土企業都被拆走沒收一堆資產
→ zeumax: 佔領區日企被沒收分割分贓並非特例，當時在台不少也因為台
→ zeumax: 人身份有受益，戰後處置日本就不可能有多體面
→ zeumax: 蘇聯更是明目張膽拆工廠肥自己
推 hazel0093: 推
推 moslaa: 認真講一下，真要計較這件事，那就是把文件拿出來
→ moslaa: 看看當時政府如何取得土地，退伍官兵如何取得土地
政府怎麼取得   不知道

老兵怎麼取得? 跟政府簽約 支付租金以及相對應產生的稅金啊
※ 編輯: design0606 (36.231.233.97 臺灣), 06/13/2021 19:21:17
推 moslaa: 整個過程釐清，而且甲案甲地跟乙案乙地過程可能不同
→ moslaa: 無法一概而論。最最重要的是，因為這不是自然科學範圍
→ moslaa: 嚴格說怎麼做的對與錯，只能看是否符合當時慣例
→ moslaa: 這裡所謂指各國在類似狀況是如何處理的？
推 HarunoYukino: 各國慣例（X） 各國慣例無法套用到國民黨處置（O）
→ HarunoYukino: 樓上是不知道有些東西在中國或台灣是有特殊標准嗎
推 moslaa: 好像是，不過，這樣搞的人大概沒想過，這是史觀解放
→ moslaa: 雖然跟上面有點重複，我再解釋一下，這世上的對與錯
→ moslaa: 有兩種判斷方式，一是可實驗議題，比如同重的大球跟小球
推 HarunoYukino: 我是說有些人會用特殊標准來看待中國或台灣
→ moslaa: 誰先落地？我們來實驗證明。但有些事情是無法實驗的
→ HarunoYukino: 為了黑KMT或中國是用獨立標准.
→ moslaa: 這是基本上是看多數人怎麼做。打個比方，喝湯出聲音，是
→ moslaa: 有禮貌還是沒禮貌
→ moslaa: 說有禮貌，因為這是向廚師或主人表示湯超好喝停不下嘴
→ moslaa: 講得通，但說沒禮貌，因為很吵，也講得通
→ moslaa: 所以到頭來，是看當時你喝湯的當時與當地，多數人怎麼喝？
→ moslaa: 你符合多數人做法就是有禮貌，反之不禮貌
→ moslaa: 做法本身無對錯，而是看是否符合當時當地主流
→ moslaa: 這是無法科學實驗的議題的特徵，也就是對錯標準是跟旁例
→ moslaa: 比
→ moslaa: 好的，假設現在有人對中國或是任何其他主題，指稱比如中
→ moslaa: 國
→ moslaa: 特殊，旁例無法適用，好啊，很好啊，那這套只適用於
→ moslaa: 中國的標準如何證明它是對的？你馬上會發覺
→ moslaa: 因為拒絕引用旁例，所以無法證明這套標準的正確性
→ moslaa: 結局就是主張者只能說，因為我認為這套標準是對的
→ moslaa: 所以它就是對的。會變成這種爆笑結局
→ moslaa: 解決這套唯一適用標準就很更簡單了
→ moslaa: 就是直接指出，這是你自己的偏見，旁例根本不支持你。
推 chewie: 其實如果確定是租約 沒有買賣的話也就好啦 但蠻多案例就是
→ chewie: 之後莫名奇妙賣出去 接手的人才發現只有地上權 或是國有財
→ chewie: 產局要收回了 後人才在抗議...
→ carsen: 提醒參與討論的板友請注意戰史相關性
推 peterlee97: #1Rxf9q8C (Warfare)又有瞎扯仔跑出來說國民政府跑來
→ peterlee97: 劫掠了 台糖那些地都是跟日本殖民政府接收來的 在那
→ peterlee97: 扯的 是在維護殖民政府的利益？
→ moslaa: 意外樓上不清楚這套邏輯，關鍵不是地是從日本殖民政府手上
→ moslaa: 拿到，還是從台灣人手上拿到。而是這套邏輯的根本是
推 hgt: 好吧，我也無法證明KMT政府是不是非法取的這批土地。
→ moslaa: ROC為軍事代管，沒有資格分配本島上資源
→ hgt: 所以也沒甚麼好多談的。我所謂同一回事，是指邏輯上是相通的
→ moslaa: hgt大，怎麼會無法證實呢，使用台灣主權未定論就行了呀
→ hgt: 當然中共打土豪分田地是慘忍的多，KMT在台灣的剝削，是比較
→ hgt: 婉轉的
hgt moslaa 你們要扯政治可以自己開一篇文

版主已經警告了
※ 編輯: design0606 (36.231.233.97 臺灣), 06/13/2021 23:08:59
甚麼台灣主權未定論  劫收  軍事代管

不過就是法理台獨那些白癡弄出來的

結果呢  身分證上一樣是中華民國

那些白癡一樣視而不見

言盡於此  版主說話了  你們要衝板規請自己開文

別在人家的文章裡衝板規
※ 編輯: design0606 (36.231.233.97 臺灣), 06/13/2021 23:17:10
推 jzbobby: 兩位大師快去黨產會檢舉退伍老兵佔用國有地
推 peterlee97: 又在主權未定論跟軍事代管 呵呵 照這個神邏輯 庫頁島
→ peterlee97: 也是被代管的未定論區域了 呵
→ zwy: 原Po的中華民國,遇到中華人民共和國的時候,該當如何處理?
→ zwy: 要保衛中華民國,有膽請去向共產黨說,不要只敢對台獨份子說
→ saltlake: 樓上要保衛台灣嗎? 幹了啥? 在天安門跟中共說了?
→ saltlake: 自己當兵了沒?
推 Aotearoa: zwy 被嗆成這樣你吞得下去？退伍令該貼出來了啦！
→ carsen: 警告參與討論的板友請注意戰史相關性
→ stanley911: 怎麼這個版也有家庭教育程度低落的低學歷民進黨仔啊？