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齊五家兵[合]


    不過，「北地之眾」是否就是指的燕國人民？這倒未必。比起霸主的鯨吞蠶食，以磁
吸異國人口為上策的齊國在戰國中期以前，領土的擴張非常有限。據陳槃援引顧棟高的《
春秋大事表》等著作所作的考據，相較於春秋時期滅國十八、三不五時同狄人打仗的晉國
，或者兼併二十國(一說十二)、稱霸西戎的秦，又或者在南方征討蠻夷、吞併諸國四十有
二的楚國，被齊國所滅的國家也就屈屈十個，比魯國多一個而已。這些被滅亡的國家，很
多是歸蠻夷戎狄的君長所管轄，好比說被晉所滅的東山皋落氏、屬於赤狄的潞氏、甲氏、
留吁、鐸辰、屬於白狄的肥、鼓、屬於戎人的陸渾等等 。齊國在這方面落於各霸主之後
，意謂著即便到了戰國中晚期，齊地四周也還有很多異族部落並沒有被牢牢掌握；這些人
群，在文獻中主要稱之為「夷」、「貊(或貉)」。


    《論語》〈子罕〉開篇一句「子欲居九夷」。這裡所謂的九夷，位置離魯國其實不遠
。《淮南子》〈齊俗訓〉說到越王勾踐滅吳而霸，「泗上十二諸侯皆率九夷以朝」，可見
到了春秋末期，九夷還在宋、魯、鄒、滕等等泰山以南、泗水流域上的小諸侯國間遊弋。
《戰國策》燕策一〈齊伐宋宋急〉篇中也寫道「北夷方七百里，加之以魯、衛，此所謂強
萬乘之國也，而齊并之，是益二齊也」，換言之，晚至戰國中期還有所謂的「北夷」等著
被齊國兼併。文中的「北夷」，清人王懷祖、顧觀光、金正煒都認為是「九夷」之誤，隸
書的「九」與「北」字型相近，因此訛誤。發掘出土的馬王堆帛書第二十章與〈齊伐宋宋
急〉的文字雷同，出土文獻中寫的正是「九夷」，可以確證原文當如此 。


    然而後世文獻將「九夷」寫成「北夷」之後能夠以訛傳訛下去，多少也說明「北夷」
雖不中，其實亦不遠。樂毅破齊、田單復國之後，史籍中田單在齊國的戰功，除了拿下燕
將戍守的聊城之外，還有攻狄。「狄」故城的位置一般認為就在齊都臨淄西北不遠處，只
隔條河而已(參見頁7圖)。在《戰國策》齊策六〈田單將攻狄〉的記載中，面臨距離如此
之近的對手田單嗤之以鼻，卻被魯仲連料中，說他沒有必死決心必不能得勝，果然花了三
個月時間硬是無法攻克。狄城大概不是個案，《戰國策》齊策六〈貂勃常惡田單〉還說到
田單「內牧百姓，循撫其心，振窮補不足，布德於民；外懷戎翟(翟、狄兩字相通)、天下
之賢士，陰結諸侯之雄俊豪英」，可見當時應是花費了不少心思「外懷戎翟」，懷柔齊境
北方的異民族。


    田單所攻打的狄人，大概與貊人這個族群相關。《詩經》當中成篇於西周晚期的〈韓
弈〉應該是最早出現「貊」字的文獻，其內容大致是說分封到該地的韓侯追擊貊人，並在
燕人的幫助下建城。學者林沄認為貊人近燕，其主要活動範圍可能是以現在的大小凌河流
域為中心 。不過，貊人作為被征討的對象，除了其君長轄下之外，大概還有很多被征服
者留在原地、後來的燕地，因而在秦漢以前的文獻中經常「燕貊」連稱，其用法與「荊蠻
」如出一轍，而「蠻貊」一南一北，恰好成為夷狄的另一種代稱。《周禮》夏官〈職方〉
提到的異族有「四夷、八蠻、七閩、九貉、五戎、六狄」，孔穎達疏卻寫道「貉，狄之別
字，俗作貊 」，因而文獻中混寫「貉」、「狄」或「貊」雖嫌淆亂，卻是可以互通的。


    孟子所描述的貊人「無城郭、宮室、宗廟、祭祀之禮，無諸侯幣帛饔飧，無百官有司
」(《孟子》〈告子下〉)，不像是有君長的族群，可能是被征服後還保留其生活與生產方
式的遺族。孟子並沒有到過燕國，如果他對貊人的了解並非得之耳聞而是親見，那麼這些
貊人活動的範圍距離齊國大概不太遠。《說苑》〈奉使〉的第十八章提到樂毅破齊，說「
昔燕攻齊，遵雒路，渡濟橋，焚雍門」，楊寬認為這裡的「雒路」，就是《戰國策》秦策
四〈或為六國說秦王〉中「燕人聞之至格道。格道不通，平際絕。齊戰敗不勝，謀則不得
」中的「格道」，並解釋說「雒」、「格」應該都是「絡」字的通假，「雒路」、「格道
」意指曲折的道路 。不過，前面已說到「貉」、「貊」兩種稱呼互通，「雒路」或「格
道」可能原本指的是齊、燕之間「貊/貉」人活動的通道，「貉」可能才是「雒」、「格
」所通假的本字。


    前面說到「五家之兵」意為「五國之兵」，所謂五國固然可以理解為齊國以外的戰國
群雄，但正如同春秋時期被滅亡的夷狄也在亡國之列，所謂的五國之兵，恐怕也吸納了不
少夷狄之國的夷人與貊人。《戰國策》秦策一〈謂魏冉曰楚破秦〉 說道楚國將為齊國所
破，到時候「齊有東國之地，方千里；楚苞(包)九夷，又方千里」，齊國將「利有千里者
二，富擅越隸，秦烏能與齊縣衡？」可見秦國對於齊國併吞齊楚邊境的九夷是如何敏感，
而齊國國力的增強則來自「越隸」帶來的財富，換言之，與僮僕一樣可以投入工商業的勞
動力。來自夷狄的勞動力/兵員也未必都像僮僕一樣帶有強迫性質。楚漢相爭時，漢高帝
四年，就在韓信破齊後不久，《漢書》〈高帝紀〉寫道「北貉、燕人來致梟騎助漢」，「
四方歸心焉」。一旦破齊就有貉人驍騎自發歸附助戰，大概在此以前就有不少貉人曾在齊
師中效勞了。


    齊破燕時貊人可能像「北地之眾」一樣為齊國所因，也可能「北地之眾」當中的一大
部分就是貊人；既然他們的立場可以從燕轉換為齊，相反的游移方向自然也不在話下。《
戰國策》燕策二〈蘇代自齊使人謂燕昭王〉有一段記載，大意是蘇子(原文寫作蘇代，但
可能是蘇秦之訛)為了削弱齊國，燕國來侵時故意遣人遊說齊愍王、建議由蘇子率領齊師
迎戰。蘇子表面推辭再三後才上陣，一戰於晉下，喪師二萬；齊師餘兵收容於陽城，蘇子
故意請罪，齊愍王自我檢討，說任用蘇子這回事乃「寡人之過也，子無以為罪」，還是任
命他為將。燕兵再次進攻陽城及貍(有的版本寫作狸)，蘇子又賣了齊師，大敗，喪師三萬
。這兩場序戰後齊軍大為削弱，樂毅於是大舉興兵伐齊。燕兵所進攻的陽城及貍，歷來都
認為是地名，但「貍」究竟是何地，從來沒有滿意的說法 。戰國後期的金文當中「里」
與「百」字字形相類，若然，「貍」可能是「貊」之誤。換言之，在樂毅破齊的前哨戰階
段，燕國的對手除了齊國，還有齊陣營的貊人，必須先將之擊破才有招降納叛為己所用的
機會。


    而《史記》〈田單列傳〉裡頭的蛛絲馬跡也透露出燕軍組成的不尋常。田單縱反間、
樂毅因讒而去後，「田單乃令城中人食必祭其先祖於庭，飛鳥悉翔舞城中下食，燕人怪之
」。祭祀先祖並沒有可異之處，但如孟子所說貊人並無祭祀之禮，就難怪他們不能理解飛
鳥的由來而大驚小怪。接著田「單又縱反閒，曰：『吾懼燕人掘吾城外冢墓，僇先人，可
為寒心。』燕軍盡掘壟墓，燒死人」。然而戰國時期的戰爭中掘人墳塚是很常見的事，《
淮南子》〈覽冥訓〉就寫道「晚世之時，七國異族，諸侯制法，各殊習俗，縱橫間之，舉
兵而相角，攻城濫殺，覆高危安，掘墳墓，揚人骸」。而在燕國左近的趙地，直到漢代都
還「有沙丘紂淫亂餘民，丈夫相聚游戲，悲歌慷慨，起則椎剽掘冢」(《漢書》〈地理志
下〉)的風氣，鄰近的燕人對此不可能全然無知。但考量到貊人沒有祭祀的禮俗，大概先
人墳塚也付之闕如，那麼得要田單教會他們挖墳掘塚，也在事理之中。


    另一件值得注意的是樂毅受讒而去後代將的騎劫。一般認為騎劫是其姓名，但騎姓前
不見古人後不見來者，未免特殊；胡三省給《資治通鑑》作注的時候就納悶，說道「余謂
騎劫時以能而將，騎以官稱，非姓也」。在《史記》當中官稱加上名字而不稱姓氏的例子
不少，像是公孫敖又稱之為「騎將軍敖」、衛青又稱為「車騎將軍青」、霍去病為「驃騎
將軍去病」(〈衛將軍驃騎列傳〉)，孫卬又稱為「都尉卬」(〈匈奴列傳〉)，「尉斯離」
則只知其名斯離、其官都尉，與「衞尉竭、內史肆、佐弋竭、中大夫令齊」(〈秦本紀〉)
一樣都不知其姓。《史記》當中又常見騎都尉、騎將等官稱，但沒有其他史料可以說明騎
劫的「騎」是其中的哪種官；假使原文並無脫漏，區區一名騎兵就任命其代樂毅為將，其
權力與官位未免太不成正比。不過，如果把異民族的可能性納入考量就是另一回事。《後
漢書》〈南蠻西南夷列傳〉記載有「板楯蠻夷」，說秦昭襄王時有白虎在秦、蜀、巴、漢
一帶為患，後來是被「巴郡閬中夷人」以「白竹之弩」射殺，除了虎患。「昭王嘉之，而
以其夷人，不欲加封，乃刻石盟要，復夷人頃田不租」，換言之，就因為射虎英雄是夷人
，只給他除免賦稅，並不加封。假使騎劫也是出身夷狄，那麼命其暫時代將而不給他加官
晉爵的可能性也是有的。


    〈田單列傳〉最後交代騎劫的下場，說火牛陣造成「燕軍大駭，敗走。齊人遂夷殺其
將騎劫」。「夷殺」這種死法在《史記》當中僅見於此處，不見於先秦子書或其它史籍，
看起來只是奇怪的衍文或病句。但假使句中「遂」為「逐」字之訛，那麼這句話就可以重
新斷句為「齊人逐夷，殺其將騎劫」或是「齊人逐，夷殺其將騎劫」。兩句話意思不同，
但都說明了夷人參與其中的可能。那麼田單復國之後如前文所述開始經營齊地周邊的夷狄
，自然也在情理之中，畢竟荀子對「技擊」的評價：「傾側反覆無日，是亡國之兵」，用
在這些朝夕反覆的異民族身上，可說恰如其份。


    匡章舉燕、樂毅破齊都是短時間內覆滅他國的戰例，而田單復齊七十餘城也同樣戲劇
性；但考量到楚、齊、燕之間游移的夷人、貊人的存在，以及齊國人口當中異國人的普遍
性，由此組成的缺乏國家認同與內部凝聚力的軍隊隨著風向瞬間倒戈，使得戰局瞬息萬變
，其實並不令人意外。這也使得田單事後總結出精兵比雜兵更重要的結論，在他後來逃去
趙國時又因此與馬服君趙奢觀點相左、雙方激辯(《戰國策》趙策三〈趙惠文王三十年〉)
：


    「相、都平君田單問趙奢，曰：『吾非不說將軍之兵法也，所以不服者，獨將軍之用
眾。用眾者，使民不得耕作，糧食輓賃不可給也。此坐而自破之道也，非單之所為也。單
聞之，帝王之兵，所用者不過三萬，而天下服矣。今將軍必負十萬、二十萬之眾乃用之，
此單之所不服也。』


    馬服曰：『君非徒不達於兵也，又不明其時勢。夫吳干之劍，肉試則斷牛馬，金試則
截盤匜；薄之柱上而擊之，則折為三，質之石上而擊之，則碎為百。今以三萬之眾而應強
國之兵，是薄柱擊石之類也。且夫吳干之劍材，難夫毋脊之厚而鋒不入，無脾之薄而刃不
斷。兼有是兩者，無釣竿鐔蒙須之便，操其刃而刺，則未入而手斷。君無十餘、二十萬之
眾，而為此釣竿鐔蒙須之便，而徒以三萬行於天下，君焉能乎？且古者，四海之內，分為
萬國。城雖大無過三百丈者；人雖眾，無過三千家者，而以集兵三萬，距此奚難哉！今取
古之為萬國者，分以為戰國七，能具數十萬之兵，曠日持久數歲。即君之齊已，齊以二十
萬之眾攻荊，五年乃罷。趙以二十萬之眾攻中山，五年乃歸。今者，齊、韓相方而國圍攻
焉，豈有敢曰『我其以三萬救是者』乎哉？今千丈之城，萬家之邑相望也，而索以三萬之
眾，圍千丈之城，不存其一角，而野戰不足用也，君將以此何之？』

    都平君喟然太息曰：『單不至也！』」


    其實田單未必不明白精銳之兵必須有雜兵助威翊衛的必要，就如同一把劍只有劍鋒而
沒有劍身，劍鋒亦無從而入。差別只是以齊國的經驗，沒有必要像其他國家那樣依靠郡縣
制徵發來的士卒來填補軍伍罷了。畢竟靠著即墨城中的「敝卒七千」(《戰國策》齊策六
〈貂勃常惡田單〉)與田單的將才逆轉戰局，在齊國的環境下就足以策反、吸納對手為己
用，製造出復國的槓桿。在戰國時代，或許這樣的經驗只有在齊地及其周遭才管用；但在
始皇帝短暫一統後秦失其鹿、楚漢相爭的時期，隨著天下觀的普及與列國各自認同的式微
，齊國的經驗將普遍化為華夏中原的經驗。

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推 articlebear: 好精彩
推 Houei: 貊人近燕 是山海經明文寫的："貊國在漢水東北，地近于燕"
→ Houei: 只是該漢水 有人認為指漢江@@
    其實東夷北狄西戎南蠻都是觀察者為中心
觀察周遭後給的名字，具體還是看誰是觀察者
。春秋初年齊桓公北伐山戎，但照呂思勉的考
證，齊伐山戎不是找魯國一起幫忙，就是凱旋
後經過魯地附近；山戎其實應該是位於泰山西
側才對。換言之，在齊國西邊。但對其他列國
來說，山戎根本在東方。

    貊是指東北方向的夷狄，閩是指東南方向
的。所以貊與東夷、北狄也經常混為一談。漢
以後貊經常與濊並稱為濊貊，並且用來指稱遼
東至朝鮮一代的少數民族。但這其實是因為漢
一統以後燕遼一帶成為觀察者的新位置，東北
方向的貊就被更往東北處外推了。漢代的濊貊
，是否就是先秦的貊，有的學者認為就是，有
的存疑，目前沒有定論。

→ hgt: 你這說法有點怪，根據林沄他們在曲刃青銅劍的研究，山戎應該
→ hgt: 就是在北京以北的燕山山脈附近
→ Nomic: 提供另一個說法罷了
→ Nomic: 再說用考古出土的器物去推論史籍上出現的人群或國家其實很
→ Nomic: 不靠譜 文化是會傳播的
→ hgt: 泰山西邊是平原地帶和黃河，西南又有大湖，就是水泊梁山
→ hgt: 再更西邊一點，就是衛國。我是沒聽過山戎會在衛國旁邊的。
→ hgt: 何況泰山西邊沒有大山
    呃，泰山西側是指泰山的西側，不是泰山
以西。如前述，春秋以前的夷狄是在文明的隙
地間活動的，所以很多是像明清以後西南的少
數民族一樣以山區為中心遊弋的。

→ Nomic: 呂思勉"讀史札記"有一篇'山戎考'和'山戎考續篇' 出處在此
→ hgt: 你要這麼說我也沒辦法。至少近年來，林沄的考古研究是主流
→ hgt: 燕山北的夏家店上層文化是山戎遺存。
→ hgt: 呂思勉這種只從古籍去解讀的，說服力不高
→ Nomic: 說是山戎遺存主要是因為古籍裡認為那地點是山戎 光憑考古
→ Nomic: 遺存去認定遺址是相當於古籍裡的哪個人群哪個古國是很難的
→ Nomic: 嚴肅的考古基本就遺址談遺址 那就只會有什麼文化什麼文化
→ Nomic: 連結到史籍中的某個古國或族群 那是為了與文獻作連結後嘗試
→ Nomic: 以考古遺存來證明或證誤史籍的記載 這其實是因應史學的需求
→ hgt: 但是你採信林沄的大小凌河文化是貊人遺存，卻又不信他說的
→ hgt: 燕山北夏家店上層文化是山戎。所以這標準很怪
→ Nomic: 我是引述罷了 我真正的看法是四夷的位置反映中心是誰發言
→ Nomic: 蠻夷戎狄都是他稱 並非自稱 那是他者的眼光 不是這些人群
→ Nomic: 真正的歷史 使用這些文獻也就是大抵去推測罷了 如我在別處
→ Nomic: 說的 先秦古國的國名其實也是是用那時後的文字寫就 並不是
→ Nomic: 現在流傳的那樣 歷史是有一個編纂的過程的 這個過程比起
→ Nomic: 史實是比較容易清理的 但這也意謂著能流傳的史實已經過編造
→ Nomic: 要用可信的歷史的標準去要求這些遠古已湮滅 已被編纂的面目
→ Nomic: 全非的史籍 那也太小看現實歷史的複雜層度
→ hgt: 扯太遠XD 難道林沄不知道這些嗎??  他是如何將夏家店上層文化
→ Nomic: 他知道 一般人未必
→ hgt: 從東胡翻轉成山戎的??  還是靠人類考古學，因為後來的東胡是
→ Nomic: 可不可信說到底是哲學問題 不是史學 史學就是說以現有的能
→ hgt: 低顱頭骨，但夏家店是高顱頭骨。這是一個強有力證據。
→ Nomic: 裡能探測到的真實最多到什麼程度而已
→ hgt: 歷史研究就是結合這些才能繼續搞。照你那麼說，史前歷史都別
→ Nomic: 以你舉的例子來說 其實他真正實證的東西就是兩個遺址的顱骨
→ hgt: 搞了，可以關門了。
→ Nomic: 在體質人類學上有差異爾 至於那兩類顱骨的主人是誰 還是猜
→ Nomic: 沒說不能搞 是說人對真實的理解有層次的 不是只有真假兩層
→ Nomic: 你看我這幾篇寫一堆 其實大半也都是盡可能合理去猜罷了
→ hgt: 我認為林沄的說法比呂思勉強太多了，因為他還結合人類考古學
→ hgt: 去解釋戎跟狄的差別。只有古籍解讀猜測很明顯是證據力不足。
→ Nomic: 後生優勢啊 然而就文獻而言真正挖得深的還是清代考據學以後
→ Nomic: 那些人 用到文獻還是得從這些人開始
→ Nomic: 西方本格派的史前考古其實一般不參和這種文獻考證的
→ Nomic: 和考古本身能得到的精確度比起來硬把文獻裡的記錄湊上去
→ Nomic: 準確度太低了
→ hgt: 你的意思是說，林沄這種研究法準確度太低??  那你還採信林沄
→ hgt: 大小凌河貊人說??  你的說法顯然是自相矛盾!!!
    呃，前面我就說引述了。我知道你很愛抬槓啦
，但是我講的東西你回應的一點交集也沒有啊。你
看我原文脈絡像是採信林沄說法嗎。

    我講個例子看你能不能多明白點。二里頭文化
一般認為是夏代的遺址。但是我跟你講啦，殷墟出
土的卜辭裏頭完全沒有夏朝或夏代或夏作為一個政
權的紀錄，換言之，就目前所知最早期的文獻而言
，商人不知道夏朝。你發現問題沒有。

    當你說一個遺址是山戎的時候，你根據的並不
是生活在遺址當中的人看待自己的證據，而是後世
的眼光去編纂的史籍。除非像殷墟那樣發掘出來的
卜辭裡的帝系都可以證明史記所言無誤，這遺址裏
頭的人自己證明自己就是商人，否則其他你就是猜
而已。

    蠻夷戎狄本來就是他者安上的標籤，同樣是他
者的標籤，至少考古學以器物文化特徵去區分的還
比較有客觀性。夷狄之類的標籤則因為與古籍牽扯
在一起有很大的隨意性與模糊性，所以才說不精確
。

    族群標籤本來就是主觀的意識層面的東西，隨
著時間進程不斷變動重整，只是人類社會偏向於把
這種群我意識當作絕對的永恆罷了。意識層面的東
西你要探究，主要也就是針對能表達意識的文字文
獻之類，考古器物或體質人類學的遺存不會透漏給
你物主的想法。

→ Houei: 商人不知道夏朝？清華簡《尹誥》：惟尹既及湯咸有一德。尹
→ Houei: 念天之敗西邑夏，曰：「夏自絕其有民，亦惟厥衆，非民亡與
→ Houei: 守邑。厥闢作怨於民，民復之用離心，我捷滅夏。今後胡不監
→ Houei: 」摯告湯曰：「我克協我友，今惟民遠邦歸志」...乃致衆於亳
→ Houei: 中邑
    我跟你說卜辭裡面沒有了，你覺得簡牘是卜辭
嗎。

→ Houei: 你的原文："就目前所知最早期的文獻" 卜辭都可以算文獻的話
→ Houei:  為何簡牘不能算文獻？
    清華簡算最早的文獻嗎，離卜辭都多久了。

→ hgt: 你這凹的也太兇吧!  你不就是採信林沄說的，貊人主要活動區是
→ hgt: 大小凌河嗎??  比林沄更早的說法可是在遼東甚至朝鮮半島呀
→ hgt: 如果你不信林沄，幹嘛不用在遼東朝鮮半島的說法???
→ hgt: 你這幾篇的確是超譯的有點兇，不需要為寫而寫文章!!
    喔，我後面還說格道在齊、燕之間欸，大小
凌河流域在齊燕之間嗎。我早就寫明的你要是看
不明白，其實真的不用太勉強。當然你還有疑問
我盡我所能去講，能悟幾分看你了。為你而寫喔
。

→ Houei: 若你只想強調卜辭沒有 而非A不知道B 又何必後面接一串？
    史料越原始越接近史實是常識吧。你要提商
亡數百年後商人知道有夏的證據可多了，奈何這
些可信度都要打折。

→ Houei: 孤證就算了 結果證據很多 被你一句打折扣 就以偏概全？
→ Houei: 辜狗《夏王朝存在新證──說殷卜辭的"西邑"》 對照前面我推
→ Houei: 的西邑夏 夠原始了吧
    上古史是層累地造成的啊，這也是常識吧，並非
原始資料的史料你不先做來源檢討嗎。再說你舉的論
文，他也就能證實卜辭中有西邑，而西邑根據更後期
的史料可以認為就是夏；但卜辭裡是沒有這種直接證
據的。其實那篇論文已經說「夏是周人對商之前朝的
一個稱呼」，商人是不知道這種稱呼的。

→ hgt: 還在凹呀!!!  "格道"跟"主要活動範圍"一樣嗎??
    我寫格道就是在說主要活動範圍不僅於此呀。

→ Houei: 卜辭用來占卜用 沒有非得提到"夏"這個字的必要 但顯然承認
→ Houei: 有這個政權
    有這個政權，但把它叫做夏，那是後世的事。

→ Houei: 你原文："商人不知道夏朝" 只是沒給他取名 但確實知道這個
→ Houei: 政權
→ Houei: "知道"政權 跟 "取名"政權 是兩回事 不是常識嗎
    我看好像不是常識欸，我已經大段講完的東西好像是你
挑剔半天我解釋半天以後你才有點明白我寫了啥吧。我原文
的「知道」是啥意思你不看上下文脈絡就在跟我說有這個政
權，你覺得我原文是跟你說沒有這個政權嗎。

→ hgt: 簡直胡扯!!  道就只是道路，哪來的活動範圍??
→ hgt: 以前的國家概念只是以城邑為主，要跨國不是什麼稀奇事
    喔…其實「道」作為秦代統治異民族的行政機構，有種
說法認為其原本的意思就是通向這些異民族的要道，你說這
種「道」不算在異民族的活動範圍，那這些通道還能開去哪
呢。

→ hgt: 主要活動在大小凌河，而利用城與城間的道路去跨國移動，也沒
→ hgt: 問題。
    欸，所以我說我只是引述林沄，沒說採信啊。至於你要
採信誰的說法，那是你自己決定囉。

→ Houei: 你原文："卜辭裡頭完全沒有夏朝或夏代或夏 作為一個政權的
→ Houei: 紀錄" 這樣叫有這個政權？
    卜辭裡的政權照你舉的論文，他也叫做西邑，本來就
不存在一個叫作夏的政權呀。

→ hgt: 還在鬼扯!! 一個人老家在新竹，但工作在台北，兩地聯絡靠
→ hgt: 高速公路，你會說他主要活動範圍是在高速公路嗎???
→ hgt: 有錯不要緊，改就好。叫了還硬凹，最後真的給你review下去
→ hgt:                     錯
→ hgt: 只會更難看!!
    你這個比喻很有趣喔，但是你拿文明隙地間游耕或游牧
的人群來理解這種活動範圍才比較到位吧。你理解的古人很
現代喔。

→ Houei: 你如果加幾個字"取名為夏" 就是常識了 偏你要以自己的常識
→ Houei: 硬加在別人的常識上
    喔，其實你看文章怎不看完整呢。好吧這個時代這種要
求是有點難了。

→ Houei: 對嘛！你都沒寫"叫作"了 還期待別人都以你的常識為基準？
→ Nomic: 唉呀不好意思過高期待各位了
→ hgt: 呵呵，好呀，再扯嘛!!!  你有本事證明齊燕之間的隙地都是以
→ Houei: 給夏取名的是周 所以商人當然不知道夏朝 可見你的"不知道"
→ Houei: 一定是指"存在"
    不是好嗎，我原文下面一大段就跟你說文獻中後出的稱
謂用在考古發掘上是有問題的。所以我說文章怎麼不看完整
呢。

→ hgt: 貊人為主，我就信你!!!
    唉呀你信你自己就好了，我就提出點個人意見和相關考
證。

→ Houei: 如果你要承認自己不明瞭夏是周取名的 我也沒辦法阻止啦
    欸，你一開始不是盧這個吧。

→ hgt: 一開始認同林沄，最後又不認，還說什麼研究準確性低XD
→ hgt: 人家可是那領域權威呀!!!  被你講的好像三七仔一樣
→ hgt: 你也太可笑了!!
    唉，哪時候你也那麼聽信權威了。相信你自己呀。

→ Houei: 對啊我還期待你清楚夏是誰取名的 看來我錯了
    從頭到尾我就講了個商人不知道夏朝之稱，所以這
個稱呼用在考古遺址上是有問題的事。好吧雖然這在學
界算是常識，但沒料到竟誤踩大家的知識盲區，還請多
多包涵。

→ Houei: 不看完整？原文哪一段有標明商人不知道的是夏朝(的名稱)？
→ Nomic: 原文寫了好幾段吧，你的問題不是因為死摳字眼嗎
→ Houei: 討論到後來 開嘲諷 沒比較高尚
→ Houei: 看來非得嘲弄別人 才能滿足你的玻璃心
→ Houei: 還不是我貼論文 你才改口加"的稱呼"
→ Nomic: 呃 其實我這個說法是楊寬的說法啦 還用不到你貼的論文
→ hgt: 經得起檢驗的權威當然要信阿!!!  難道你要信對岸那個證明
→ hgt: 愛因斯坦相對論是錯的那位???
    好啦我知道你很關心時事，但對岸爛大街的各種
奇葩民科已經沒甚麼好稀奇了吧，而且和本文也毫無
關係呀。相對於權威說了甚麼，好好理解他怎麼得出
結論比較重要吧，要信就信你自己就好了。

→ Houei: 說真的 就算你承認不知道夏是周取的 也不會影響本文章價值
→ Nomic: 欸我就說這是楊寬的說法了 是要我承認啥
→ Houei: 最前面就沒有"的稱呼" 更沒有楊寬 現在當然隨便你補XD
→ Houei: 所以你明知夏是周取名的 還寫商人不知道夏 這顯然是指存在
→ Houei: 原文就是跟我說沒有夏這個政權
→ Nomic: 唉呀 其實不看楊寬看其他人的著作也大概知道卜辭裡沒有夏的
→ Nomic: 我就大概告訴你不是只有看了你提的論文才會知道相關知識
→ Houei: 你原文："商人不知道夏朝"..套一句你最愛用的 周替夏取名
→ Houei: 這種常識還用得著你說？然後你要跟我說 不知道夏朝 並不是
→ Houei: 指存在這政權？
→ Nomic: 喔..我是覺得相關知識有點了解的話其實不會有那些奇怪質疑
→ Nomic: 有點了解卻還有這類質疑.. 嗯可能你是好奇寶寶喜歡質問
→ Nomic: 原文講的其實不只這些啦 光針對某點來講 大概喜歡抬槓吧
→ Houei: 要求被質疑的當下 做出修正確實很難 我也不一定作得到 但直
→ Houei: 到現在還在賣弄優越感 攻擊別人不了解 除了嘆氣也不知該作
→ Houei: 何反應
    唉呀我就說卜辭裡沒有夏算是學界很基礎的共識了
，我人微言輕，光要求我去修正也無濟於事呀。

→ ja23072008: 中共因為政治正確需求，所以有夏商周斷代工程，影響
→ ja23072008: 所及，導致很多人聽到爭論夏代是否存在都很訝異。
※ 編輯: Nomic (150.116.197.79 臺灣), 06/25/2021 19:55:42
→ Houei: 我是不清楚渲染我的"建議"為"要求" 背後有啥動機啦 你人微
→ Houei: 言輕
→ Houei: 那回你文被你暗諷嘲弄的 豈不連人都不如？
→ Nomic: 光建議我去修正也無濟於事呀。(這樣修正還是可以的
推 rocket34: 推好文