Re: [問題] 明國的軍事科技發展會輸給同期西方

[jimmy5680 (喜歡鯊鯊的企鵝)]

原文吃光，順便請幾位板友避免太針對彼此。

基本上我的觀點是傾向於明代軍事科技落後的最大關鍵與象徵是「粒狀火藥」的不普及，
歐洲大抵來說在十五世紀初開始逐漸普及粒狀火藥的運用，可能也是1440年代重炮崛起的
基礎，不過似乎直到十六世紀才完成轉換就是。

粒狀火藥傳入明朝是嘉靖中期的事情，大約1540年代就有相當數量的紀錄，但是直到明朝
末期的天啟崇禎年間，仍有一些文獻顯示明軍尚未全面採用粒狀火藥，這明顯是因為裝備
大多太落伍而難以替換。至於原因推文有人提到了，財政應該是主要因素。

(歐陽泰的火藥時代書中認為粒狀火藥不是關鍵因素，我對此保持懷疑)

沒有充分的財政支撐，明軍就無法全面換裝更前衛的武器。

如果從伊朗和俄國來看，其實也都是在16世紀末到17世紀初一度追上歐洲的軍事水準，但
明朝在同時間點是瀕臨破產的情況，當然會欲振乏力。

一點淺見。

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There are many people in the world who really don't understand, or say they
don't, what is the great issue between the free world and the communist world.

        ～John F. Kennedy, 1963

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推 cjol: 推，財政制度、經濟組織甚至政治結構也是落後人家的重要因素
推 hedgehogs: 推
→ kuma660224: 粒狀應只是製程差異  成本影響很小
→ kuma660224: 而且那是消耗品 理論沒必要設限不改
→ kuma660224: 但很可能仍財政問題 火炮品質差或老舊
→ kuma660224: 怕粒狀威力太強會炸膛（燃面大增）
→ kuma660224: 多事不如少事 自我設限用較弱發射藥
→ kuma660224: 西方初期也先只用在火槍提高膛壓
→ kuma660224: 火炮很貴 把握度太低時 怕炸膛損失
寫反了，1430、1440年代重炮技術大顯鋒頭就是冶金、管徑比、粒狀火藥等方面結合而成
，反而是單兵火銃可能還比較晚全面使用粒狀火藥。

→ kuma660224: 明軍或晚期清軍財政窘困 老砲永續服役
→ kuma660224: 大概類似現在第三世界內戰看到從
→ kuma660224: 博物館拉出100多年前老砲來射...
→ kuma660224: 誰敢用全裝藥....
→ kuma660224: 另外現代砲管壽命不是定值 2/3或1/2裝藥 比全裝藥長
→ kuma660224: 很多
→ kuma660224: 古代雖無嚴謹評測規範 應該也是一樣
→ kuma660224: 前前前長官捐造這門砲 是要流傳後世的
→ kuma660224: 下次換砲 不知幾千個秋冬 請愛物惜物
→ kuma660224: 一言以蔽之 財政不行影響軍備
推 wistful96: 財政不行李自成從小兵下崗變闖王,好的火砲也難救大明
推 hgt: 粒狀火藥其實我覺得還好，因為像揚傑士卡的塔博爾派教民，應
→ hgt: 該是沒什麼資源，一樣能發展出Houfnice這種東西
→ hgt: 大明的資源不可能比揚傑士卡少，造個幾十門不成問題
→ hgt: 主要還是整體科技落後，所以你想不到，當然造不出
→ mikamikan: 教民沒啥資源 是以為胡斯民兵是白蓮教喔....
→ mikamikan: 背後有波西米亞和摩拉維亞部分的貴族勢力和軍工產業在
→ mikamikan: 支持好嗎 是不把波西米亞優秀的工業生產能力放在眼裡喔
→ mikamikan: 沒讀書也有個限度好嗎 波西米亞地區在中世紀後期不是啥
→ mikamikan: 貧窮落後地區
胡斯戰爭的年代麻煩幾位確認一下，這和粒狀火藥有啥關係。

→ kuma660224: 像魯密銃/燧發槍 就算看到拿到仿制了
→ kuma660224: 也只是做樣品傳示九邊或放入皇庫典藏
推 hgt: 揚傑士卡是激進的塔博爾派，有貴族支持的那些人，是聖杯派
→ kuma660224: 科技知識到了，也要財政到了才有用
→ hgt: 揚傑士卡的主要據點，一直都是在捷克鄉間
→ hgt: 當然塔博爾與聖杯派有合作，但是理念不合，支持有限
→ mikamikan: 所以1432年分家之後 塔博爾派沒多久就玩不去了阿= =
推 otis1713: 有個問題，所以你認為全大明的資源比不上波希米亞加摩
→ otis1713: 達維爾？
推 hit0123: 財政糟糕的話 不意外
→ hit0123: 而且資源豐富的地方在限定時間跟範圍的科技比不上資源不
→ hit0123: 足的地方 這非常常見
推 mikamikan: 首先....你要搞清楚地名 摩拉維亞跟摩爾達維爾(現在的
→ hit0123: 現代日本整體資源有比台灣少嗎？怎麼台灣的台GG比日本任
→ hit0123: 何公司都會做晶片？是日本人都87嗎？是日本整體科技落後
→ hit0123: 台灣嗎？還是日本沒有人知道21世紀 晶片很重要？
→ mikamikan: 摩爾多瓦)是兩個地方  一個在現在捷克西半部 一個在羅
→ mikamikan: 馬尼亞東北邊和烏克蘭之間 其二 中世紀後期到文藝復興
→ mikamikan: 歐陸有數個地方的軍工業的技術已經開始領先世界了
推 hgt: 呵呵，知道領先世界就好，所以大明要承認落後呀，整天理由伯
→ hgt: 財政阿環境阿XD 怪東怪西都they的錯
推 mikamikan: 捷克地區在中世紀末最輝煌的時段應該是盧森堡王朝統治
→ mikamikan: 痾 跟你那種姨學理解式的差很多 明代的問題就是在財政
→ hgt: 查理七世剛繼位時不要說財政，連性命都岌岌可危，結果人家
→ mikamikan: 沒錢就啥事也推不動 這是古今皆然的道理 明代的總體國
→ hgt: 搞出軍事財政雙革命，創建第一支專業火炮軍隊，打垮英國
→ mikamikan: 力就是在不良的制度裡被消耗殆盡的 好像沒人認為歐陸在
→ mikamikan: 中世紀後期開始科技有所進展阿欸 自己紮稻草人紮很爽
→ hgt: 不會做事的就是拼命找理由拼命掩飾，中外古今皆然
→ mikamikan: 古王子就是用環境決定論分析而已 不過你好像連分析研究
→ mikamikan: 方法都沒有 胡亂拼湊後瞎扯 連引用都拿不出第一手文獻
推 zeumax: 那樣的財政環境，大明軍隊時常缺餉，卻也經常碾壓對手
→ zeumax: 沒有替代者或其他競爭對手超過，自然武器也沒啥必要更新
→ zeumax: 這是很現實狀況，應對的敵人適用這種武器和作戰方式，你發
→ zeumax: 展別種搞不好還水土不服
→ zeumax: 明軍要打的是定期寇邊流竄的響馬，於是火器生出還能當錘子
→ zeumax: 用的三眼銃，產業變化發展出輕便且防禦流失彈丸更好的全身
→ zeumax: 棉甲，這些都是對應時代和在地環境的優化選擇
明軍也有在持續引進或開發新的武裝，像是嘉靖以降就陸續大量換裝佛朗機和熟鐵炮，這
是能夠開始輾壓蒙古人的原因。就那個年代而言，確實沒太大動機去研究對明軍來說不太
好用的武器(比如說紅衣大炮，要拿來打誰呢)。

到更後面對陣努爾哈赤被打爆，卻不再有餘裕去全面換裝了，這主要是財政問題，當然也
和華北技術不足有關(經常得從華南地區引進)。

推 otis1713: 應該說以明代的物力、國力沒辦法發展出比捷克這一塊（
→ otis1713: 我記得範圍其實不大）優秀的軍事技術？另外舉例台積電
→ otis1713: 沒有get到我的疑惑，台積電的概念比較類似大馬士革鋼的
→ otis1713: 概念，是一大串產業鏈中的一塊，但即使空有大馬士革的
→ otis1713: 煉鋼技術，當整個伊斯蘭的貿易路線大亂時大馬士革鋼還
→ otis1713: 是要斷產，但中歐軍事技術這一塊概念上較為廣泛，不只
→ otis1713: 技術還有戰術，應用戰法這一區塊，這些大明都沒升到跟
→ otis1713: 捷克這個區塊類似的高度？
→ otis1713: 至少目前廣泛中國觀點，明朝並未被世界拉開，但這一串
→ otis1713: 看起來，其實軍事技術已經是雙方軍力在同數量狀態下，
→ otis1713: 明不佔優了？我還以為只有財政因為朱家把中國當農莊管
→ otis1713: 才導致財政體制落後西方？
我搞不清楚推文又拉回討論捷克的意義是什麼，要討論胡斯戰爭的話是應該拿明成祖年代
來談嗎？明初的技術水準我相對不熟，但不覺得和歐洲比較會有太大的優劣之分，而且也
是連年大戰的成果。

至於同等規模的戰力差距，這當然也是和財政有關，明朝的體量很大，但是如果平均每名
官兵身上得到的軍事支出偏低，平均素質自然會顯得低落，而這卻是晚明的普遍情形。明
朝的財政問題並不只是限制兵力規模，更讓人頭疼的是堅持要維持甚至擴充兵力導致赤字
不斷上升、官兵平均可得資源持續下滑的惡性循環。

→ saviora: 日本晶片不是被廣場協議弄到再起不能嗎
→ saviora: 台積電也是在那段時間崛起的
→ savvik: 首先你要生的出同數量啊......明軍很弱的話豐臣軍......
推 otis1713: 也不是指明軍弱，是沒有想像中強
推 donkilu: 跟軍工產業的結構不知道有沒有關係
→ donkilu: 大砲這種東西不是基層小作坊玩得起的
明末北京工部的技術力比廣東福建還要爛，後者因為地理位置和南方冶金發展方向不同，
較早便能仿造不少歐式武器。

推 mikamikan: 問題在經濟阿 明代後期 重商主義在歐陸已經成為主流
→ mikamikan: 國富論產生的背景  白銀也是在這時候大量流入中國
→ mikamikan: 但就在歐陸早期的資本主義開始萌芽 封建經濟慢慢瓦解的
→ mikamikan: 同時 老朱的原始腦就想把整個國家當成封建農莊管理
→ mikamikan: 就經濟和財政的觀點 宋代的皇室和官僚體系的腦袋相對於
推 donkilu: 確實 連兵器都是各地自行籌辦 沒有商業公司的概念
→ mikamikan: 明代而言是真的很先進 不過在崖山後中斷了
→ donkilu: 這種情況頂多做幾個精品賞玩 不能大量武裝部隊
推 mikamikan: 黃一農教授提到的複合金屬砲就是很有趣的例子
→ mikamikan: 但問題還是在錢 而且兵工廠(作坊)基本上是公部門管理的
複合金屬炮應該只是為了不把既有產線完全砍掉和省錢而做的妥協產物，倒不一定是明朝
的官員或工匠意識到鐵心銅體有什麼優勢。
(推薦閱讀: https://www.doc88.com/p-7166804567478.html
 在P41的相關論述)

推 hgt: 我以前看黃一農的論文，也覺得大清初期好像火炮好像居世界
→ hgt: 前列，後來發現，原來大清一樣是沒發展出好的野戰砲系統
→ hgt: 基本上就是大明那一套拿過來用XD  基本上沒有設計一套適用於
→ hgt: 野戰的火炮鑄造、砲架砲車、戰術、工事等等
→ hgt: 就是攻城紅夷砲的仿造以及小改良罷了
→ hgt: 當然啦，我們還是可以說，大清用不到，環境決定論!!
→ hgt: 旁邊沒一個野戰打得過大清XD  滿萬不可敵阿!!
康熙年間清廷命令南懷仁製作火炮，才開始積極發展野戰火力。
此前清軍確實是以明軍的架構為主，只用佛朗機和紅衣大炮，但是三藩之亂和後來對抗准
葛爾期間，清軍便體會到野戰火力的匱乏，開始轉向野戰火炮。
南懷仁製作的火炮可以參考：https://www.academia.edu/7272144
※ 編輯: jimmy5680 (76.93.54.28 美國), 06/28/2021 16:08:17
推 mikamikan: 中研院士跟武漢大學博士班畢不了業的 有人選擇相信後者
→ hgt: 你是在逗我笑嗎??  劉仲敬根本沒講過這個好嗎
推 hit0123: 有人的歷史方法就是黑中自嗨法呀 XD
推 gm79227922: 不只是物質上的 而是制度上剛好歐洲開始瘋狂改革
→ gm79227922: 16-19世紀發生太多變動