Re: [問題] 明國的軍事科技發展會輸給同期西方

[KoujikiOuji (古事記王子)]

    唉呀…實在於心不忍。

※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言：
:     啊西式火砲後來就是採用砲耳然後把houfnice和
: serpentine那種類型的射角調整裝置淘汰掉了啊。呃
: 你不看上下文的嗎。
: ※ 編輯: KoujikiOuji (150.116.197.79 臺灣), 06/28/2021 20:09:38
: → Jameshunter: 這是講來反駁H大的胡斯吧?                           06/28 20:10
: → KoujikiOuji: 很奇怪 明明可以就史料論史料討論有些人就是想牽扯一  06/28 20:10
: → KoujikiOuji: 些不相干的進來                                     06/28 20:10
: → hgt: 你插一個砲耳才是不相干吧!!                                 06/28 20:26
: → hgt: 原本是在討論百年戰爭期間，歐洲與中國火砲技術的差別耶!      06/28 20:29
: → KoujikiOuji: 就比你歐洲先進不是嗎 你喜歡比誰先進就給你證據啊    06/28 21:00
: → KoujikiOuji: 倒是嗆文獻又提不出文獻的傢伙怎麼還有臉在這嘴啊     06/28 21:01
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:      實在搞不懂為什麼找到一個洪武年間的砲耳，會讓你高潮成這樣耶XD

    好吧，我知道給你的證據你是不看的，不過我還是要說一
下啦，洪武十年鐵炮一共出土五門，常州帶炮耳的銅炮一共出
土三門。你怎麼會覺得只找到一個呢。啊你啥時候要去把houfnice
挖出來。

:      那你幹脆提元朝火砲出來的時候，歐洲都還沒有砲管哩，超落後這樣不是更好??

    照你的論調確實是超落後呀，啊論證誰落後是你在爭的不
是，照你的爭法歐洲這方面本來就是落後，還真沒啥爭議。

:      你要實物??  OK~
:      自己看看下面是什麼吧!!
:      https://reurl.cc/6adW35
:      https://reurl.cc/W3NjQ5
:      1410年法國的的後膛裝火砲!!  就是大明後來學的"佛郎機"

    唉呀好感動喔，但是第一，1410年那還是比洪武十年晚了快
30年欸。第二，你的佛郎機才40公斤重，洪武鐵炮200多公斤好嗎
，你舉這個例子在明代也就比虎蹲炮重，比滅虜炮之類的輕炮還
輕欸。啊炮耳為什麼取代houfnice那種砲架？就是因為炮耳可以
用在更重的火炮上來調射角啊，但歐洲把炮耳用來調重炮的射角
那是1465年左右以後的事啦，明朝則是洪武年間就開始囉。你學
會舉實例是很好，但你也舉一個重砲帶炮耳的實例吧，不是你隨
便wiki就交差了事。

:      1520年代左右才傳入中國的"佛郎機"，早一百年人家發展出來了!!

   唉呀火藥火箭和金屬炮管還比你歐洲早呢。

:      保守說是15世紀初，但是這具實物肯定不是第一具。
:      正常來說是14世紀末應該就有了!!

    你說得很對，照你這種推論法，應該元末明初群雄動亂、
1350年代左右的時候中國就已經開始有帶炮耳的重炮了。照你
這種「肯定不是第一具」推論法就可以得證喔。還是比歐洲早
啊。

:      也就是明朝初年，歐洲就大概有"佛郎機"這種火炮了
:      看看人家調整射角的是什麼裝置??
:      砲耳呀!!!!!!!

    本來就不稀奇呀，稀奇在明朝比你早還是用在重砲上好嗎
。你可以嘗試找找看200公斤以上歐洲帶炮耳的火炮實物啦。

:      還什麼砲耳比較先進XD  人家是因地制宜好嘛XD

    噗，這時候你又講因地制宜啦，我不是早就在講甚麼環境
用甚麼武器嗎。你現在被比下去才拿因地制宜救援啊。

:      唉XD 找到一根稻草就在那硬凹XD
:      可笑!!!!!!!!

    唉呀我給你的是最早期的八門炮的實例欸，原來八門炮的
實例你只算一根稻草啊。那你只有一張圖的houfnice豈不連麥
芒都不算，我看你也從頭凹到尾啊。

    好啦下面順便回一下前一篇那些火箭「實驗」影片。借一
下h先生的連結：

https://www.youtube.com/watch?v=9P3g8N_u7c8
https://www.youtube.com/watch?v=UImDMIKEFgQ

    為什麼說這些實驗做得不到位呢？因為第一，明代火箭的
殺傷力主要來自於焚燒的藥方而不是純粹靠箭體動能(也有，但
就是比較大的火箭，比如說戚繼光的三飛箭)，影片中完全沒呈
現出來，但這在文獻中是很常見的。萬歷朝鮮之役期間朝鮮人
的紀錄就這樣描述明朝人火箭的焚燒效果：

    「天兵(朝鮮稱呼明軍)一人，偶持火箭，放中一賊，滿身
火起，衆賊來救，亦爲火焰所燒，欲赴水不得，仆死中道云。」

    這段原文出處見下文頁11：

https://cimonnomis.blogspot.com/2019/11/blog-post.html

    上面這篇我已經貼第三遍了，雖然h先生是不看文獻的啦。
那上文也有提到明代火箭的改良之一，就是在箭尾加裝線拉的鐵
墜或鐵釘，調整重心並起到阻力墜(dorgue)穩定飛行的效果，好
增加命中率。這個改良在影片當中也是完全沒有呈現。所以說h
先生堅持半天的電視節目考證是不成立的。至於純粹以動能殺傷
敵人、戚繼光所說能夠「中者人馬皆倒」的大型火箭，h先生那
麼喜歡實驗，不做嗎。

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    http://cimonnomis.blogspot.tw/

    https://www.facebook.com/Cimon543/

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.164.171.104 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1624947843.A.36D.html
推 moslaa: 關於類似蜂炮的那個明朝武器 版友解釋重點是箭頭燃燒功能
→ moslaa: 而不是箭尾的火藥推進，這樣說滿合理，因為看影片我就覺得
→ moslaa: 殺傷力好像不怎樣，幹嘛那麼費事做成蜂炮模樣
→ moslaa: 不過 理論解釋歸理論解釋 對於版友您提出的文獻舉證之陳述
→ moslaa: 我覺得有疑問，您引述說
→ moslaa: 偶持火箭，放中一賊
→ moslaa: 如果是使用那種蜂炮武器，為何大面積攻擊只得一人著火?
→ moslaa: 如果是一對一的放箭，那麼就不能拿來駁斥影片中的蜂炮
→ KoujikiOuji: 嗯因為也有單獨放一兩隻的火箭，連結原文有寫
→ KoujikiOuji: 影片其實都是復原朝鮮的火車 拿來論證明代火箭本來就
→ KoujikiOuji: 文不對題
推 gary76: 面對密集陣型，一窩蜂是打一個面的，面對鬆散的騎兵，能
→ gary76: 打亂他們的行進計劃，這其實足夠了
→ ja23072008: 除非特殊培育，否則一般馬匹高速奔馳時，面對火箭聲
→ ja23072008: 光效果刺激，騎士會摔很慘。
※ 編輯: KoujikiOuji (1.164.171.104 臺灣), 06/29/2021 15:16:24
→ Hartmann: 大推
推 time3Q: 推
推 dennis99: :