→ KoujikiOuji: 啊都給你看實物了 你要挑剔就挑剔唄 總比你最愛的某 07/04 19:36
→ KoujikiOuji: 砲連實物都沒有好啊 07/04 19:36
哎呀!! 至少胡斯戰爭的Houfnice有圖呀~~
而你說那些常州出土銅砲砲耳跟佛郎機砲耳是一樣的時候，
那砲架可是連張圖都沒有!! 你不也想像的很快樂??
→ KoujikiOuji: 佛狼機的出現時間其實有比較確切的考證啦 你不用猜了 07/04 19:37
→ KoujikiOuji: 趕快去找書看才是 07/04 19:38
哎呀!! 這水很深，我還等您來指導哩XD
在歐洲出現的時間，如果是指Veuglaire的話，約是在1417年吧!!
確切年代其實也沒那麼重要，總之大概15世紀中葉左右
這些後膛裝的火砲算滿普遍的。
→ KoujikiOuji: 唉呀不過我還是期待你本格派的搞笑演出就是 07/04 19:41
→ PsMonkey: 那個... 你們在吵的是同一件事情嗎？ [抓頭] 07/04 19:55
原本是比較百年戰爭後期的歐洲火砲跟明朝同時期火砲
後來有人偏要扯什麼砲耳XD
結果搞半天也是他自己"想像"比人家先進XD
→ Jameshunter: 未來人拿了2021星際公民飛船照認為2021已飛出太陽系 07/04 21:01
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 00:25:59
→ gary76: hgt原來用投石砲來打遊牧騎兵啊，你真的好棒棒喔 07/05 00:20
唉!! 人家胡斯戰爭都拿來打十字軍騎士了
要打遊牧騎兵還有什麼問題?? 難道他們能跑的比砲彈快??
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 00:29:30
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 01:00:41
→ PsMonkey: 不是那個意思，舉例，K 先生已經用一整段說了砲耳不見得 07/05 01:44
→ PsMonkey: 是圓形的理由（姑且不論是否成立），h 先生你卻一直要 07/05 01:45
→ PsMonkey: 強調「不是圓形不是圓形真的不是圓形」，我書念得少 07/05 01:46
→ PsMonkey: 架也吵得少，看不懂 07/05 01:46
我的上一篇已經講得很清楚了，你可以看一下
因為他一直說中國出現轉動式砲耳比佛郎機轉動砲耳出現早很多
所以中國火砲調整射角方式老早就是轉動式，比較先進，
不需要學習Houfnice那種調射角的方式。
而事實上，上一篇他自己引的論文的中國學者就已經講了
常州銅砲砲耳不是拿來轉的，跟佛郎機轉動砲耳不是一回事
而明朝同時期(約1450年~佛郎機引進前)火砲都是沒有砲耳的。
不但沒有砲耳，調整射角的方式也是很原始的憑感覺或墊木墊石之類的
所以事實就是，明朝同時期火砲調整射角的技術，是比同時期歐洲
的火砲調整射角技術落後的。
他就只是想拿常州銅砲砲耳來混淆視聽，讓你以為明朝火砲技術沒有落後
而已。
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 01:59:07
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 02:02:33
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 02:08:23
→ KoujikiOuji: 我覺得元代砲耳硬要嘴上凹成六角形效果比較差 下次要 07/05 02:56
→ KoujikiOuji: "笑"果比較差 下回要不要改成"非圓形柱體"之類 07/05 02:57
真的是有"笑果"，從明代凹到元代，還是凹不過
呵呵!!
推 a383854381: 其他先不說，為什麼會拿十字軍騎士跟遊牧比？ 07/05 09:45
→ a383854381: 對付胡斯派的十字軍也是依靠城市建立補給線來維持補給 07/05 09:45
→ a383854381: 的，和遊牧民那種可以全軍甚至全族直接轉移的怎麼能比 07/05 09:45
我比的可是火炮操作與射角的靈活性喔~
從我PO的影片可以看到，有這些砲架的歐洲火炮非常靈活
又可以定量調射角，怎麼可能輸給什麼虎蹲砲而不能"打遊牧民族"呢??
這很明顯阿!!!
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 10:49:40
推 shihpoyen: h大PO的影片不能反駁K大啊 K大並沒有說沒砲架比有砲架 07/05 11:35
→ shihpoyen: 而是說對小型火器來說 沒砲架的靈活度已經足夠了 參考 07/05 11:36
→ shihpoyen: 前面文章也可推論出 K大應該是認為當時大漠的戰場上 砲 07/05 11:38
→ shihpoyen: 架增加的靈活度不如砲架減少的機動性 07/05 11:38
→ shihpoyen: 第一段推文少打「靈活」 07/05 11:39
你要去比較一下虎蹲砲呀!!!
https://imgur.com/KhGDYFI
像這種射角這麼固定的砲，會比我PO的靈活好用????
就算把支架拿掉用墊木的方式調，會比較快、會比較準確嗎???
你自己想想吧
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 11:57:19
推 shihpoyen: 我想過了啊 而且我上面推文根本沒說的虎蹲砲比較靈活啊 07/05 11:58
→ shihpoyen: 我說的是「K大也沒說虎蹲砲比較靈活 所以h大說虎蹲砲不 07/05 12:00
→ shihpoyen: 靈活不能反駁K大 因為虎蹲砲比較靈活並非K大的論點」 07/05 12:01
→ shihpoyen: 所以h大反問我的問題 讓我覺得很奇怪 h大想反駁的東西 07/05 12:03
→ shihpoyen: 根本就不是我的論點啊 07/05 12:04
問題是他在說的小型火器依託車陣，不太需要支架這點
歐洲一樣是這樣呀!! 請問是要比什麼???
比較就是要比"差異點"呀~
大家同樣有的東西，我不知道他想要比較什麼XD 根本沒意義
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 12:07:21
推 shihpoyen: 後面這段我沒什麼意見 我只是來說h大和K大有些爭論不在 07/05 12:15
→ shihpoyen: 一個點上 07/05 12:15
→ hgt: 因為在同一點上，他根本講不下去了，只好一直換焦點 07/05 12:22
→ PsMonkey: 你回我的感覺也是在換焦點阿，不然為什麼要一直強調形狀 07/05 13:04
這你要回到某K他之前引的那篇文章的學者分析啊，如下
https://imgur.com/O78Vbzl
中國學者就是認為較扁平的砲耳跟佛郎機砲耳不是一回事啊!!
只是具"過渡作用"，可某K偏要解釋成一樣，所以中國火炮先進XD
我只是針對他的東西回答，哪來的換焦點!!
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 14:28:16
→ KoujikiOuji: 這個嘛，其實H先生特別關注形狀 我的理解是一種梗 07/05 15:01
→ KoujikiOuji: 雖然這個梗滿失敗的 沒啥笑點 07/05 15:02
→ PsMonkey: 不，h 先生你在回文的時候只有強調形狀，你沒有針對 k 07/05 15:20
→ PsMonkey: 先生提出的「不是圓形的理由」做任何回應 07/05 15:22
→ PsMonkey: 也就是說，如果你只強調「不是圓形」，那我們這些旁觀者 07/05 15:24
→ PsMonkey: 要嘛覺得你沒在看 or 不想理會 k 先生那一段說詞 07/05 15:24
→ PsMonkey: 不然就只能解讀成 k 先生已經提前準備好你打算回的內容 07/05 15:26
→ PsMonkey: 不管從哪個角度看，都不是很妙的事情 07/05 15:26
→ PsMonkey: 反過來說，如果你後頭回應我推文的那段才是重點 07/05 15:27
→ PsMonkey: 那你在 k 先生文的時候也就壓根不用強調「不是圓形」 07/05 15:28
→ PsMonkey: 只要撂下一句「管你啥形狀，反正就不是拿來轉的」就夠了 07/05 15:29
→ PsMonkey: 最後，不管是不是拿來轉的，要求 n 久前的出土文物是 07/05 15:31
→ PsMonkey: 數學概念上的圓形，這... 真的能這樣搞？ 07/05 15:32
我上一篇文章都有講，請自行觀看吧!!
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 15:34:31
→ PsMonkey: 沒有阿，你上一篇文章沒有提到任何「要求 n 久以前文物 07/05 16:06
→ PsMonkey: 要符合數學概念上的圓形」的事情，你只說中國工匠的技術 07/05 16:06
→ PsMonkey: 不會那麼爛（所以一定是本來就沒打算做圓形） 07/05 16:07
為什麼要要求n久以前???
只要看某K提出來的那時候就好啦!!!
我也說了，砲口很接近完美圓形，所以我不認為砲耳是做不到
很接近圓形。
而論文作者也是認為跟佛郎機砲耳不是一回事!!
這就夠了!!
這篇論文是K提出的，但是他說出的論點，卻跟論文不一樣
這才是最大的問題!! 誰知道他是不是刻意扭曲!!
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 16:12:31
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 16:13:41
→ gary76: 人頭也不是完全的圓形，但是不妨礙人頭掉地上可以轉動 07/05 16:34
→ KoujikiOuji: 這個圓不圓的爭論真的蠻搞的 後勁不錯喔哈 07/05 17:22
→ PsMonkey: =.= 老闆，這個「要求」的主詞是你（h 先生），是你在 07/05 18:00
→ PsMonkey: 要求很久以前的東西如果不是很圓就不能認為是圓形。 07/05 18:00
→ PsMonkey: 我實在看不懂你這次回文的前兩句是什麼意思 07/05 18:01
→ PsMonkey: 還是說你在刻意扭曲我的意思？ 07/05 18:01
→ PsMonkey: 然後「做得到」就表示「一定會這樣做」嗎？這邏輯非常 07/05 18:02
→ PsMonkey: 奇妙。你也可以打出全形標點符號阿，那你（有名的） 07/05 18:03
→ PsMonkey: 驚嘆號為什麼不是全形的？ 07/05 18:03
→ PsMonkey: 然後，對，我也跟前面 gary 先生有同樣的疑惑，不是 07/05 18:04
→ PsMonkey: 完全圓形就不能轉動嗎？這樣遠古發明的輪子的人很可憐耶 07/05 18:07
這問題就來了，K所引的論文結論就是: 那一對砲耳是用來"支起"砲身
，修正射角的方式，論文認為是跟比墊木好，更方便拉高或擺低
，但不如佛郎機，不是用轉動砲身的方式去調射角。
當然你可以有不同意見與論點，但是這篇論文的論點是這樣
而且這些出土銅砲都沒有出土砲架，甚至連接近製作銅砲年代的"砲架圖"
都沒有。
如果你比較認同就算是不圓也可轉，那歡迎找出銅砲的使用砲架來證明
此銅砲的運用方式是跟佛郎機一樣!!!
事實上我也沒興趣討論砲耳能不能轉，是有人硬要以這個為依據
說是中國火炮領先歐洲火炮!!
而事實上，大部分明朝中期到佛郎機引進前的火炮，根本也沒有任何
調整射角裝置，也沒有砲耳。
所以不管能不能轉，對我來說結論不變: 明朝中期火炮技術較落後。
有人硬要抓住砲耳不放，那當然就請他把實證拿出來!!!
請把當時使用的砲架拿出來，證明砲耳就是大部分使用於轉動砲身
調射角，再來說他的中國火炮一點不落後的論點。
然後順便打臉他引的論文的作者呀!!!
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 18:38:13
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 18:43:32
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 18:51:56
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 18:52:41
→ PsMonkey: 沒有喔，一碼歸一碼，「不圓不能轉」這事基本上只有 07/05 19:15
→ PsMonkey: h 先生你一個人再提的（不然你為什麼要強調那麼多次） 07/05 19:16
→ PsMonkey: 你現在要說你沒興趣討論，這真的很奇妙呢... [抓頭] 07/05 19:17
某K先生六角形硬要說成是圓柱形，我只是放大給他看而已
怎麼會變成我有興趣討論???
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 19:45:22
→ PsMonkey: 「因為轉動砲身調整射角，必然要是圓柱形，不可能是這 07/05 21:07
→ PsMonkey: 種不完美的形狀。」一字不改重貼... [無奈攤手] 07/05 21:08
不太懂你斷章取義的點在哪XD
上一篇文章我只是認同那篇論文的論點，所以重述我的立場
我認為要圓柱形才能夠有足夠說服力是用於轉動砲身調整射角
"上方兩門砲，砲耳不是那麼扁平，有點橢圓"似乎"可以用來轉動砲身"
-->上面這句也是我說的啊!!
哪來的硬要強調圓柱形!!
→ KoujikiOuji: 噗..好吧這梗我有點懂了 笑點就在於堅持六角是吧 07/05 21:20
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 21:44:56
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 21:46:46
→ assxass: 認真回 六角形砲耳反而容易調整角度 07/06 11:22
→ assxass: 像螺絲一樣由外面簡單木架 固定後 由木架調整 07/06 11:22
→ assxass: 圓形反而會因砲管等原因不容易調整 更簡單說六角形 07/06 11:23
→ assxass: 技術 還比 圓形更優 07/06 11:23
我想不能這麼說，後來18、19世紀的砲耳都是圓柱的
而且你砲耳六角型，砲架和砲耳接觸的轉槽很容易損壞
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/06/2021 12:07:37
→ PsMonkey: 現在要拿 18 世紀的東西回頭類推（但是 k 先生就不行?） 07/06 16:30
你的問題頂奇怪，18、19世紀的砲耳都是圓柱，就表示六角形不適合轉阿!!
不然怎麼不繼續用多角形炮耳??
這不就很正常邏輯?? 不知道你想質疑什麼??
相反的，K先生想用14世紀的"好像"炮耳的東西，
來證明中國15世紀中葉的火炮比歐洲先進，
但是偏偏中國那些15世紀中葉的火炮連類似炮耳的東西都沒有
這種邏輯才是奇也怪哉!!!
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/06/2021 16:51:59
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/06/2021 16:53:12
推 assxass: 不是 六角形的確不適合轉 轉的是外面的木架阿 07/06 17:13
推 assxass: 接觸部分容易壞 木頭本來就是消耗品 07/06 17:15
→ hgt: 但是戰場上要修補打造東西不容易，所以為何要把武器裝置弄得 07/06 17:26
→ hgt: 耗損率高?? 這不合邏輯 07/06 17:26
→ PsMonkey: 我現在開始知道為什麼 k 先生老是用一種類似調侃的語氣 07/06 19:00
→ PsMonkey: 在回應了，因為 h 先生應該也算是自助餐全套，想要的 07/06 19:01
→ PsMonkey: 時候就挑著講，不想要的時候就說「你不能這樣講」 07/06 19:01
→ PsMonkey: 六角形（所以六個邊在那？）不適合轉，不代表不能轉 07/06 19:03
→ PsMonkey: 單純講 18 世紀砲耳都是圓形的，也不能直接拿來推論成 07/06 19:06
→ PsMonkey: 14 世紀的就一定得是圓形的。這之間沒有必然的因果關係 07/06 19:08
→ PsMonkey: 當然有可能單純我書念得少，也許史學界早就有此共識 07/06 19:10
→ PsMonkey: （不，至少板上看不出來，看起來像是個人意見） 07/06 19:10
→ PsMonkey: 反而是當過兵或是做過 deadline 很緊的工程，就會有 07/06 19:11
→ PsMonkey: 一大堆「沒有資源/技術，所以先能動就好」的 trade-off 07/06 19:12
→ PsMonkey: 經驗，這些經驗法則反而更能對那個看起來不是那麼圓形 07/06 19:13
→ PsMonkey: 的東西卻是拿來轉的，表示釋懷 07/06 19:13
→ PsMonkey: 不然，用同樣的 h 先生套路，我也可以隨便攪出幾個炸點 07/06 19:15
→ PsMonkey: 例如：「對阿，在戰場上修補打造東西不容易，所以那個 07/06 19:15
→ PsMonkey: 沒那麼圓也沒關係嘛，還是能用阿，難不成你要跟我說 14 07/06 19:15
→ PsMonkey: 世紀要求的秒級精準度以及超快角速度？」 07/06 19:17
→ PsMonkey: 或是：「這個不是圓形，那砲管也不是圓形，史書跟博物館 07/06 19:19
→ PsMonkey: 說明文都錯了，你看外圍到中心點的距離不是等長，差了 07/06 19:19
→ PsMonkey: 0.5cm [指]，所以我覺得不是圓形」 07/06 19:20
K先生自己舉的論文的論點(和佛郎機炮耳不是一回事，是過渡裝置)
，跟他自己文章寫出來的論點(和佛郎機炮耳一樣作用，還早幾十年發明)
完全不一樣。所以一開始他就是胡扯，怎麼你不質疑他??
我只是認同這篇論文的論點，你覺得這是吹毛求疵，不認同這論點也行阿
那就只是你不認同這論點而已，哪需要講一大堆??
什麼叫我挑著講?? 如果你覺得是這樣，那你應該更不認同K先生這種
擺明胡扯的討論吧?? 可我沒看到你質疑他!!!
他扯這個炮耳，本來就跟一開始討論沒關係，他硬要扯，我才陪他講。
你不去質疑模糊焦點的人，反來對我吹毛求疵??
莫名其妙!!!
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/06/2021 19:56:37
→ PsMonkey: 沒有阿，我只是要試圖論證砲耳圓不圓無所謂這件事情 07/06 19:58
→ PsMonkey: 你看了什麼而想要講出「不圓就不是砲耳」這事我沒興趣 07/06 19:59
→ PsMonkey: 你們的其他論點，因為我都看不懂，所以我沒法問也就沒法 07/06 20:01
→ PsMonkey: 有意見。圓不圓這件事情剛好我唸過一點數學看得懂 07/06 20:01
→ PsMonkey: 你要說我針對你，那沒錯，我只挑有把握的講 07/06 20:01
→ PsMonkey: 反過來說，你也不用跟我（或任何人）講一大堆阿 wwwwww 07/06 20:02
→ PsMonkey: 還是你對別人講一堆可以，別人對你講一堆不行 [遠目] 07/06 20:03
→ assxass: 你覺得作圓形 和 六角形 哪個工比較複雜? 07/07 09:33
→ assxass: 既然作出六角形就不是讓他轉的 外面木架撐住 07/07 09:34
→ assxass: 還可以搭配一些簡單的齒輪調整角度 07/07 09:34
如果只是要撐住，那就不是某K說的論點那樣啊!!
我主要是反駁他的論點。
要設計得更精巧沒有問題，問題是當時元朝、明朝人就沒把齒輪用上啊!!
為什麼不這麼用，這我就不知道!!
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/07/2021 10:49:35