Re: [閒聊] 勃艮地砲兵的效果

[hgt (皇元界朝)]

※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
:     呃…其實中世紀歐洲的野戰砲兵效果不怎樣也不算太
: 稀罕的知識，這篇也就聊聊。先來看看歐洲人自己的評價
: 。1494年一位傭兵隊長Trivulzio就評價說火砲在戰場上根
: 本沒用。馬基維利則在1513年和1521年寫在他的著作中，
: 說火砲主要是靠他的噪音來製造恐懼。到了1580年，法國
: 的蒙田還是和馬基維利一樣觀點，而且他更進一步希望這
: 些「廢物」(useless things)儘早丟棄。這其實都16世紀
: 了。
:     (參見Hans Delbruck, translated by Walter J. Renfroe,
: Jr. , History of the Art of War IV - the Dawn of Modern
: Warfare [Lincoln, University of Nebraska Press, 1985],
: p. 36.)



    真是無言XD 從大明火炮跳到大元火炮，又跳到這XD

    馬基雅維利在他的君主論當中可是大加稱讚查理七世

    建立專業常備軍。雖然馬基雅維利說的是步兵和騎兵

    但是查理七世和布羅兄弟建立了專業法國砲兵隊，這可是

    後來路易十一強國和查理八世能入侵義大利的基礎啊!!!

    查理七世的財政改革後，他把超過一半的經費用在火炮隊身上啊!!!

    說有多重視就有多重視。



:     火砲在野戰中用處不大，主要的問題有二，一是就算
: 砲本身很輕便，但還得要火藥砲彈也跟著移動火砲才有用
: ，這也意謂著一旦開打，就算到了16世紀火砲多半只能待
: 在原地才有適當彈藥補給，實際上還是動不了。第二，就
: 算某位先生主張火砲可以調射角啊砲架精緻之類，實際上
: 火砲準頭很差，馬基維利就嘲笑說就算瞄準的是一整營
: (battalion)數百名移動中的一坨步兵，打還是打不著。除
: 了瞄準具的問題之外，另一個打不著的原因在於精準裝藥
: 的困難；1999年英國的實驗中復原了馬利羅斯(Mary Rose)
: 號上打撈出來的一門鍛鐵砲，證明只要火藥量差了8.5%，
: 砲口初速就可能差到50%。這就意謂著每次發砲的射程與
: 準頭其實有很大差異。直到16世紀初，即便面對不動的對
: 手，火砲也很難持續殺傷水平面高度有落差的敵人。
:     (參見Frederick Lewis Taylor, The art of war in
: Italy, 1494-1529 [Cambridge, Cambridge University
: Press, 1921], pp. 86-87; Jonathan Davies, The Medieval
: Cannon 1326-1494 [Oxford, Osprey, 2019], p.28.)




      哎呀!!  你提這個不是打臉你自己嗎???

      那這樣大明軍還用什麼滅虜砲、虎蹲砲要幹嘛???

      這真的是說明你只是"選擇性"的使用史料而已啊!!!

      哪裡對你有利，你就講哪個XD




:     所以難怪說即便到了15世紀後半，歐洲火砲在野戰
: 中的實際戰績還是很糟。即便是熱心推動火砲的發明使
: 用、據說擁有歐洲最大火砲儲備的、勃艮地的大膽查理
: ，在勃艮地戰爭中也是各種被打敗。1476年他在Grandson
: 戰敗，原因之一是火砲不好調整方向、支援不上衝在前
: 的騎兵，在進行複雜的後退調整的同時自己人反而以為
: 打輸了，反而陣崩，被瑞士人撿了空，乘機擊敗查理。
:     Grandson之役查理幾乎弄丟了所有火砲，所幸他還
: 有大量庫存補充。但在接下來的Morat戰役，他的火砲還
: 是沒擺對方向，或者說沒來得及調整位置；瑞士人一發
: 現沒砲路瞄準的空隙就衝入了勃艮地大營，再次擊敗大
: 膽查理。到了Nancy戰役，勃艮地的火砲也沒起多大作用
: ，還是被瑞士人擊敗，大膽查理殞命。
:     (參見：https://cimonnomis.blogspot.com/2019/05/blog-post_27.html )



    早就料到你會講這個了XD

    想用大膽查理的戰敗，來說明火炮沒用???

    但是你忘了另一條主線:

    查理七世+布羅兄弟 --> 路易十一 --> 查理八世

    這條火炮科技線，非常成功(只是查理八世也是憤青，好東西沒好好用)



:     從15世紀開始歐洲能大規模的裝備火器，主要並不是
: 因為有過劃時代的技術改良，而是因為火藥的原料開始有
: 系統性地取得，價格下降超過三分之二，使得裝備火器的
: 費用便宜不少。火砲在戰場上出現的機會也增加了，但其
: 實用處還是不大－－英王亨利五世同樣也非常喜歡火砲，
: 有不少收藏，但在阿金庫爾戰役(1415)中他一門砲也沒佈
: 署。即便在15世紀最後25年輕型火砲已十分普遍，彈藥依
: 然跟不上火砲行動，在戰場上開幕時打個幾發、然後看著
: 眼前敵我步騎廝殺，差不多就是火砲的全部作用了。
:     (Jonathan Davies, The Medieval Cannon 1326-1494
: , p.46.)



     就是因為英國不夠重視火炮，所以百年戰爭後期(1440年後)

     才被布羅兄弟火炮隊迅速的攻下一座座城池

     甚至連對法王的叛亂都是火炮隊迅速擺平的!!




:     那麼，即便在歐洲效果也十分有限、可說未曾帶來甚
: 麼大捷過的野戰砲，面對遊牧民族如蒙古人又能發揮出什
: 麼戰果呢？想來蒙古騎兵尋找戰機、發揮主動的能力應該
: 不至於輸給步行的瑞士人，火砲大概怎麼也擺不對位置。


      XD 大膽查理自己笨，別牽拖火炮好嗎???

      就像我講的，去看法國線吧!!!

      至於歐洲野戰砲靈活度，我上篇已經PO了，不再贅述。

      (我還有其他影片，要看也可再PO!!)




--

   公貴而不有其位，難而克任其責，躍馬挺槊，陷陣深入，故士卒感服，爭出死力，
   南征北討，四十年間，大小百五十戰，未嘗敗衄，其追降生擒者，皆釋而不問，
   可謂智信仁勇，四者兼備，與孫武合云，況三世繩武，為國虎臣，身都將相，功名
   自終，越古無輩。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.193.92.144 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1625455471.A.3A6.html
→ leptoneta: ......
推 hybridpi: 我以為明代的話題已經結束了 你還要吵這個啊
推 otis1713: 這篇是某K發明野戰砲無用論才又吵起來了吧
→ mikamikan: 是早期效果不佳嗎 這樣也可以扯人發明野砲無用論 ??

       這要說清楚，某K是說"歐洲野戰砲"無用，

       中國野戰砲因為無支架無砲耳，方便操作，有用XD

       笑倒!!!


※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 14:31:16
推 otis1713: https://i.imgur.com/oZu5Lm1.jpg
→ otis1713: 講無用論可能過了，但意思就是接近無用論
→ otis1713: 其實同篇kuma就回不能說歐洲野戰砲沒用就是了
→ otis1713: 你總不能光看岳飛砍暴騎兵跟阿金庫爾之戰，就鼓吹騎兵
→ otis1713: 無用論，我的看法是這樣啦，歐洲野戰砲有沒有用要全面
→ otis1713: 去看
推 kuma660224: 畢竟戰場上影響勝負變數太多
→ kuma660224: 但可以說 沒用的東西  就會被戰場淘汰
→ kuma660224: 而早期野戰火器確實持續存活下來了
→ kuma660224: 所以....他肯定被認定有足夠作用
→ kuma660224: 只是早期沒明確使用說明攻略本
→ kuma660224: 即使有戰例 各方體認認知也不同
→ kuma660224: 不斷對打攻防下 逐漸完善攻略本
→ kuma660224: 其實所有兵種都是這樣過來的
→ KoujikiOuji: 唉呀我提醒一下 H先生主張的是15世紀都洲火砲已經能
→ KoujikiOuji: 應對游牧騎兵 因為有種種種種發展 所以呢我的反駁就
→ KoujikiOuji: 是 其實15世紀歐洲火砲在戰場上作用也都很有限呢?
→ KoujikiOuji: 歐洲混的都不好 還拿來與蒙古人打對台 這論點很有趣
推 otis1713: 我只是認為你說的歐洲野戰砲兵效果不怎麼樣很疑慮而已
→ otis1713: 效果不怎麼樣的武器還會不斷有資金砸下去開發，不覺的
→ otis1713: 很詭異嗎
→ kuma660224: 什麼程度算有限 也是蠻主觀的
→ kuma660224: 當時火炮無法主宰戰場 但有用才會投資
→ kuma660224: 是怎麼用 如何搭配其他兵種的問題
→ kuma660224: 若是陣地設伏，搭配騎兵反擊呢？
→ kuma660224: 總之應該不會有人推著砲 去追騎兵
→ hgt: 唉XD 大概K先生認為中國軍人用了歐式火炮，可能智商會降低
→ kuma660224: 16世紀時西方火炮發展定型化標準化
→ hgt: 50點吧XD  名將都會變屢敗之將吧XD
→ kuma660224: 但那些技術很多是各地15世紀實證出來
→ gary76: hgt原來是覺得中國人用歐洲火炮會降智
→ gary76: 難怪他一說歐洲火炮就智商不足的樣子
→ gary76: 輕型炮兵在中國的用法其實等於取代大型弩在車營中的地位
→ gary76: 阻擋與投射，逼騎兵將野戰打成攻城戰
→ KoujikiOuji: 唉呀 就是效果不怎麼樣所以才要持續改良嘛
→ hgt: 是啊!! 大明改良到拿人家用了幾十年的後膛裝火炮當寶!!
→ KoujikiOuji: 喔喔..樓上哪時候有新梗要表演 期待ing
→ hgt: 足以證明大明在1517年以前幾十年就落後了嘛! 呵呵!!
→ KoujikiOuji: 喔我是比較想知道跟你解釋了一堆15世紀歐洲火砲不行
→ KoujikiOuji: 原因之後你要怎麼圓回來 是乾脆不圓呢還是埋梗呢
→ KoujikiOuji: 你說的再先進 在歐洲戰場還是不怎樣喔就別說蒙古人了


     我哪一句話說15世紀歐洲火炮很行???

     我說的是大明15世紀火砲比15世紀歐洲火炮落後差勁!!!

     否則怎需要仿造人家已經發展了幾十年、用到不想用的東西??

     呵呵!!


→ gary76: 樓上的，現在是16世紀啦
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 18:40:31
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 18:41:20
→ gary76: hgt甲亢又發作了
→ carsen: 提醒參與討論的板友請注意板規2
推 cht1234: 其實應該是城牆是石頭造還是泥土造的差別，大大砲打石牆
→ cht1234: 有奇效，土牆則不行
→ KoujikiOuji: 唉呀 我就想問一句 你歐洲火砲到底能不能打蒙古騎兵
→ KoujikiOuji: 圓不回來你堅持六角也行

        真的滿好笑XD 臉一直湊過來讓我打XD

        當然能夠打呀，操作既快速又方便:

        https://www.youtube.com/watch?v=-rfMrdYzZOo

        比滅虜砲、虎蹲砲好N倍!!!


※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 21:57:32
→ KoujikiOuji: 唉呀 所以圓不回來蒙古騎兵不打了是嗎 堅持六邊形了
→ jason222333: 應該不行
→ a383854381: 能不能打遊牧問題不在操作，而是運輸能不能跟上吧？有
→ a383854381: 沒有兩邊火炮的重量的數據啊？

        問題怎會不在操作??  騎兵跑來跑去的，操作不方便，射角不好調整

        你要怎麼打???  打空氣??

        這是很簡單的邏輯吧!!



→ KoujikiOuji: https://reurl.cc/YOk13l 第2頁表格請樓上參考
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/06/2021 00:05:29
→ gary76: hgt是真的傻，不是裝的
→ gary76: 砲兵打騎兵當然是佈置在攻其必救，或者戰場集結地
→ gary76: 只想到追著射，是真的智商不夠用

        我哪一句話說追著射???

        要說夢話自個回家說吧!!  呵!!

※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/06/2021 00:23:49
→ a383854381: 在操作之前，更重要的是要有能夠和遊牧交戰的機會啊，
→ a383854381: 所以炮的重量當然是更重要的考量項目，你的炮是：可以
→ a383854381: 用人扛著走；可以用馬載著跑；可以用馬拉；必須要上車
→ a383854381: 才能搬運，可以越野還是必須要走大路，這些對行軍的速
→ a383854381: 度的影響可不是一點半點，你好像把情境單純限制在兩軍
→ a383854381: 已經要正面交鋒的情況了


        先看看虎蹲砲怎麼用。虎蹲砲可是打倭寇、打蒙古都有用喔!!

        戚繼光"練兵實紀":

        "...後尾稍用钁，去土三四寸不等，相地方高低前下二爪釘，後用雙爪尖絆下，
         在四箍後，將前後箍俱前抵炮身大箍之眉，庶不退走。此炮只去人五寸無慮
         矣，庶放大小炮之人無避也..."


        可以看到，虎蹲砲使用必須前後固定，使它不會射後位移太嚴重!!

        可以說根本不能調射角，實際戰場要更換位置也是很耗時(因為要拆固定

        虎蹲砲的東西!!)


        https://imgur.com/abzG6ac  虎蹲砲!!

        https://imgur.com/nyomv2t


        而胡斯戰爭中用的Houfnice(奧夫尼采砲)，則是可以跟胡斯車陣一起用喔

        而且操作方便!!

        https://imgur.com/nLKOsJd

        https://imgur.com/1oL91ls

        https://www.youtube.com/watch?v=6uPmEZBgC2Q

        影片中的射角升降裝置後部有點太長了，也可以弄更短，像圖片那樣

        而且Houfnice(奧夫尼采砲) 最早約1426年出現，而戚繼光則是

        16世紀的人了!!

        而且到了1460-1480年，又出現Veuglaire(沃格勒爾砲)+射角升降裝置

        https://www.youtube.com/watch?v=-rfMrdYzZOo

        裝填更快速(後膛裝火炮，就是佛郎機)，更方便操作

        所以這兩種砲到了中國，稍稍修改，要應付倭寇或蒙古

        不是問題!!!

        雖然虎蹲砲輕些，但是我完全不認為有比這兩種歐洲火炮好用

        整體說虎蹲砲很落伍!!



推 Houei: 版主該出面桶人身攻擊的了吧
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/06/2021 12:54:26
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/06/2021 12:55:44
→ carsen: 警告gary76板友請注意板規2