Re: [閒聊] 佛狼機的砲耳

[KoujikiOuji (古事記王子)]

※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言：
: ※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
: :     所以說呢開局一張圖然後開始編是不行的，
: : 想要有通盤的了解還是看看書比較好。佛狼機這
: : 種武器具備兩種特徵：首先，他是後膛裝填(breech
: : -loading)的。其次，他是有砲耳並且架在支架上
: : ，所以又稱作迴旋砲(swivel-gun)。但在歷史發
: : 展中這兩種特徵並非同時出現。後膛裝填的火砲
: : 在歐洲出現得很早，大約14世紀後半葉就有了(勃
: : 艮地，1364；日耳曼，1372；葡萄牙，1410；英
: : 國，1417)。坊間一堆網站把佛狼機的出現提前到
: : 14世紀，其實是把後膛裝填與典型的佛狼機混為
: : 一談。
: :     (參見Joseph Needham, Science and Civilization
: : Vol 05 Chemistry n Chemical Technology Part07,
: : p. 366)
:        前幾天工作太忙，沒細看文章，今日一看，
:        有些誤謬實在太大，不做澄清恐怕再次誤導眾人啊!!
:        只好繼續呈現事實!!
:        勃艮第1364年就出現後膛裝填的火砲???
:        真的不知道你是真引用，還是自己編的XD

    喔…其實這段引用的李約瑟原文就是這樣寫啊。

    https://reurl.cc/rgk6yx

    唉呀你硬要誣我是編的，好歹先看看原文吧。

:        "Canon" 這個詞第一次出現在勃艮第人的文獻中，
:        已經是1410年的事了!!
:        而且目前都還不清楚這個詞在當時是特定指大砲，
:        還是泛指火藥武器耶!!
:        (參看The Artillery of the Dukes of Burgundy 1363-1477, P. 211)
:        在1417年時，"Veuglaire"這個詞出現在勃艮第的文獻中，
:        這時候才可以說"後膛裝填火砲"第一次正式出現在勃艮第，
:        因為幾乎所有"Veuglaire"都是後膛裝填的!!
:        (但也並非100%確定，也有極小機率"Veuglaire"最早仍是前膛裝的，
:         另外有文獻顯示，在1413年有Canon是帶有腔室的，或許也可能是後膛裝
:         ，如果要以這時間點算，又更提早一點)
:        (參看The Artillery of the Dukes of Burgundy 1363-1477,
:         P. 211、234)
:        所以說，要引用書籍當證據，也要用對書、用夠專業的書呀!!
:        更不能引用了別人的論文，卻說出相反的論點啊!!
:        這可是比我引用維基的說明出錯更嚴重啊!!
:        畢竟維基的錯誤不是我編造的;
:        但是拿別人論文引證卻說出相反論點，或是隨便翻本書就上來當證據，
:        那可是學術倫理及個人信用度的問題了啊!!

    喔…扣帽子很爽喔。但是早期的後膛裝火炮
本來就沒有很明確的稱呼，你說canon要1410年才
出現，Veuglaire要1417年才出現，這引述沒啥問
題，但誰說後膛裝火炮就這兩種呢？其實啊，你
引述的這本書從第12頁開始講14世紀末歐洲火炮
在文獻中出現的實例，從法國講到勃艮地，然後
在第15頁給你總結出當時火炮的典型特徵：

　　1.很小，大約重200-500磅
    2.後膛裝填
    3.炮身安在木床上

    https://reurl.cc/ogmrdV

    也就是說你自己引用的書裏頭最前面開篇已經
跟你說了，包括勃艮地在內，歐洲早期的火炮比較
能肯定的特徵之一就是後膛裝填喔。

    好吧，其實你如果知道早期歐洲鑄鐵技術不太
行所以幾乎都用鍛鐵，就會明白歐洲為何會發展出
後膛裝填了。所以說知識還是要有系統地認識比較
好，支離滅裂的思考發言，不好。

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推 detonator: 推推
推 gary76: 所以古斯塔夫時，瑞典的鐵炮是鑄鐵還是鍛鐵？
推 gary76: 我記得瑞典人的鐵炮，炸膛所需射擊次數非常穩定，以至於他
→ gary76: 們有膽大量使用鐵炮，發射次數到就馬上退掉
→ gary76: 但是歐洲的鐵礦品質普遍不是挺好的嗎？為甚麼鑄造技術會差
    歐洲大概到14世紀能夠煉生鐵的高爐才比較普及。
這個其實滿複雜的，可以參考《技術史》(上海，上海科
技教育，2004)第2卷講中世紀金屬冶煉的部分。

→ luckyluckyha: 有人說18世紀歐洲的冶鐵煉鋼術才超越中國
推 Hartmann: 推，繼續看某督戰隊笑話
※ 編輯: KoujikiOuji (150.116.197.79 臺灣), 07/10/2021 20:32:20
→ kuma660224: 16世紀先崛起應是鑄銅砲  而非鑄鐵砲
→ kuma660224: 那時剛改用粒狀火藥，炸膛機率太高
→ kuma660224: 還沒掌握特性，寧願用銅貴一點
推 kuma660224: 不然萬一用不久就炸，每發成本更貴
→ kuma660224: 貴3-4倍的銅砲 起碼材質延展性較好
推 kuma660224: 銅的升溫快太軟等弱點 要到更後期
→ kuma660224: 銅鐵都有把握持續射擊提升射速時
→ kuma660224: 才凸顯出來缺點而被淘汰掉
→ kuma660224: 印度跟明朝有搞過鐵心銅體砲
→ kuma660224: 也不是為省銅  是認為鍛造鐵內管更耐用
→ kuma660224: 外面鑄銅靠銅的彈性來互補
→ kuma660224: 因為炸膛比敵人還可怕
推 gary76: 但是瑞典就是裝備大量鐵炮和皮砲解決數量的問題
→ gary76: 鑄炮有沙眼不要緊，打得差不多就換炮