作者hgt (皇元界朝)
看板Warfare
標題Re: [閒聊] 佛狼機的砲耳
時間Sat Jul 10 19:54:49 2021
※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
: ※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言：
: : 前幾天工作太忙，沒細看文章，今日一看，
: : 有些誤謬實在太大，不做澄清恐怕再次誤導眾人啊!!
: : 只好繼續呈現事實!!
: : 勃艮第1364年就出現後膛裝填的火砲???
: : 真的不知道你是真引用，還是自己編的XD
: 喔…其實這段引用的李約瑟原文就是這樣寫啊。
: https://reurl.cc/rgk6yx
: 唉呀你硬要誣我是編的，好歹先看看原文吧。
哎呀，還真委屈哩XD
誰叫你要引用李約瑟哩!! 而且書名還打錯XD
他明明就不是火藥火器史專家，怪我囉??
: : "Canon" 這個詞第一次出現在勃艮第人的文獻中，
: : 已經是1410年的事了!!
: : 而且目前都還不清楚這個詞在當時是特定指大砲，
: : 還是泛指火藥武器耶!!
: : (參看The Artillery of the Dukes of Burgundy 1363-1477, P. 211)
: : 在1417年時，"Veuglaire"這個詞出現在勃艮第的文獻中，
: : 這時候才可以說"後膛裝填火砲"第一次正式出現在勃艮第，
: : 因為幾乎所有"Veuglaire"都是後膛裝填的!!
: : (但也並非100%確定，也有極小機率"Veuglaire"最早仍是前膛裝的，
: : 另外有文獻顯示，在1413年有Canon是帶有腔室的，或許也可能是後膛裝
: : ，如果要以這時間點算，又更提早一點)
: : (參看The Artillery of the Dukes of Burgundy 1363-1477,
: : P. 211、234)
: : 所以說，要引用書籍當證據，也要用對書、用夠專業的書呀!!
: : 更不能引用了別人的論文，卻說出相反的論點啊!!
: : 這可是比我引用維基的說明出錯更嚴重啊!!
: : 畢竟維基的錯誤不是我編造的;
: : 但是拿別人論文引證卻說出相反論點，或是隨便翻本書就上來當證據，
: : 那可是學術倫理及個人信用度的問題了啊!!
: 喔…扣帽子很爽喔。但是早期的後膛裝火炮
: 本來就沒有很明確的稱呼，你說canon要1410年才
: 出現，Veuglaire要1417年才出現，這引述沒啥問
: 題，但誰說後膛裝火炮就這兩種呢？其實啊，你
: 引述的這本書從第12頁開始講14世紀末歐洲火炮
: 在文獻中出現的實例，從法國講到勃艮地，然後
: 在第15頁給你總結出當時火炮的典型特徵：
: 1.很小，大約重200-500磅
: 2.後膛裝填
: 3.炮身安在木床上
: https://reurl.cc/ogmrdV
: 也就是說你自己引用的書裏頭最前面開篇已經
: 跟你說了，包括勃艮地在內，歐洲早期的火炮比較
: 能肯定的特徵之一就是後膛裝填喔。
: 好吧，其實你如果知道早期歐洲鑄鐵技術不太
: 行所以幾乎都用鍛鐵，就會明白歐洲為何會發展出
: 後膛裝填了。所以說知識還是要有系統地認識比較
: 好，支離滅裂的思考發言，不好。
哎呀，這頁沒辦法預覽，你是要我看什麼呢??
https://imgur.com/88d0Av0
"The Artillery of the Dukes of Burgundy 1363-1477"目錄
人家第一章節只是在簡介火藥武器的歷史，你拿來當聖經??
而且你一開始就指明1364年，現在要用14世紀末混過去??
我們來看看本書後面的細節:
https://imgur.com/JGboadr 第211頁
人家作者已經說明，在1410-1420年，勃艮第大部分文獻只出現
Canon，少部分出現Bombard(1412年)、Veuglaire(1417年)。
除了Veuglaire以外，都是前膛裝，哪來的"後膛裝火炮就這兩種呢"
(另外1413年有一條關於Canon與藥室的記載，我等一下會提)
https://imgur.com/sHtviNU 第234頁
作者說明Veuglaire幾乎都是後膛裝(breech loading)
所以勃艮第首度出現後膛裝火炮的時間訂在1417年，比較沒有疑問。
但有趣的是，一份1413年有關於Canon的勃艮第文獻如下:
https://imgur.com/ssRch2d 第213頁
作者說，1413年有10門大砲+3個藥室的記載。
但這可以做為後膛裝火砲首次出現在勃艮第的實證呢??
作者認為不太行，因為這些chambers不一定是後膛火藥腔室，
也有可能是火砲砲身的一部分，需要把它們組裝起來，才能成為
一門完整火砲。
所以要把後膛裝火砲首次出現在勃艮第之年代推至1413年，是存疑的。
做研究就是要專注細節，而不是隨便拿個書引用一下，就想混過去!!
這不是做學問的態度喔!!!
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七將渡河，潰百萬之禁旅；八人登壘，催千仞之堅城
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.193.92.144 (臺灣)
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※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/10/2021 19:58:08
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/10/2021 20:01:25
→ KoujikiOuji: 唉呀 你應該想辦法把看不到的部分看一看吧 唉呀我不 07/10 20:23
→ KoujikiOuji: 行了笑得肚子疼 07/10 20:24
→ KoujikiOuji: 其他我也不說了 反正你自己引的書已經打你臉了 你要 07/10 20:25
→ KoujikiOuji: 推說看不到..反正其他看得到的人就知道原書怎麼寫的 07/10 20:26
真的是阿Q再世呀!!
後面細節都已經PO給你了，誰要看前面無關緊要的概論阿!!
真的啦 1364年在哪份史料PO出來看，不就好了??
何必用我引的書呢??
凹成這樣世所罕見!!!
推 PsMonkey: 我用了兩個不同的 google 帳號 + 一個無痕視窗都看得到 07/10 20:29
→ PsMonkey: 最多就是炸同時閱讀上線，多 f5 幾次就都看得到 Zzzz 07/10 20:29
→ PsMonkey: 當然，我看不懂就是了 (艸 07/10 20:29
→ carsen: 我猜想hgt板友你可能誤解了第213頁中間那句的意思？ 07/10 21:05
→ hgt: 是嗎?? 版主說說看 07/10 21:08
→ carsen: The very few references to either breech-loading 07/10 21:12
→ carsen: canons supplied with removeable chambers 07/10 21:12
→ carsen: or to canons made all in one piece 07/10 21:12
→ carsen: makes it impossible to know which was more 07/10 21:12
→ carsen: normal. 07/10 21:13
→ carsen: 我猜想你誤解了第213頁的這句話 07/10 21:16
→ hgt: 請問誤解的地方是?? 07/10 21:18
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/10/2021 21:33:47
→ KoujikiOuji: 唉呀 那個概論就是告訴你14世紀就有後膛裝填啦 07/10 21:54
→ KoujikiOuji: 你自己引用的書你自己還不看 唉呀我真的不行了 07/10 21:55
可憐阿!!
https://imgur.com/5QiVX43 同樣在第211頁
人家前膛裝的火砲Canon第一次出現在勃艮第文獻中已經是1410年耶
14世紀就有後膛裝填??
你用小叮噹任意門帶過去的???
呵呵!!
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/10/2021 22:04:34
→ carsen: 作者在第211-214頁，分析文獻中提到的Canon，如尺寸、 07/10 22:04
→ carsen: 類型與材質等等。第213頁中間的這句話是分析類型， 07/10 22:04
→ carsen: 作者說由於文獻不多，因此無法判斷，後膛裝填類型或 07/10 22:04
→ carsen: 一般類型哪種比較普遍。接著引述了1443年一般類型的 07/10 22:04
→ carsen: 文獻，以及1413、1437年後膛裝填類型的文獻。 07/10 22:05
→ carsen: 歸納文獻中有這兩種類型的Canon。 07/10 22:05
了解，如果是這樣解釋，那勃艮第最早的後膛裝火砲，確實可以
提早到1413年~
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/10/2021 22:12:24
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/10/2021 22:12:43
→ KoujikiOuji: 唉呀 你哪時候才要把整本書好好看看呢 這種反正我就 07/10 22:15
→ KoujikiOuji: 不看的表演方式之前已經有了啊 07/10 22:16