Re: [討論] 假如沒有海軍條約的話巡洋艦會怎樣

[fw190a (las)]

※ 引述《wl00669773 (Jerry shou)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 假如沒有海軍條約的話巡洋艦會怎樣
: 時間: Fri Jul 23 19:34:49 2021
: 現在有兩個國家，各造8艘主力艦
: 甲國家造
: 6艘27節戰列、2艘33節戰巡
: 乙國家造8艘33節戰巡
:
: 現在兩國交戰，先進入前衛戰
: 甲國只有2艘戰巡帶領輕巡與驅逐
: 所以乙國卻自由可以選擇拉4艘、甚至6艘戰巡
:
: 前衛戰的勝利不言而喻
: 現在甲國前衛的戰巡沒了，輕巡驅逐在劫難逃
:
: 甲國主力戰隊6艘"強大"的27節戰列準備接戰
: 面對的是甚麼?
: 假設乙國最慘最慘，戰巡被2換2(實際上甲國戰巡有2換2是超神發揮了，少打多嚴重劣勢)
:
: 甲國主力艦隊將會是6艘戰列 對上 6戰巡+搶佔到良好雷擊位置的輕巡與驅逐
: 光是雷擊就射到你飽，瞬間變成6艘鐵棺材，你航速慢還跑都跑不掉
:
: 當然現實中的指揮官基本上都是有一定腦子的，在前衛被殲滅後就會選擇撤退了
: 畢竟不會打打不贏的仗
: 但是總不能一路轉進回自己家首都
:
: 這只是艦隊行動的部分，從戰略的角度，快加慢的組合有更多弊病

: 1.前衛戰：
: 還是要打，不然就會徹底丟失戰場主動權並且被雷擊射到飽，寄望在彭薩科拉可以靠新式
: 火控勉強抗衡聲望/胡德/金剛

: The U.S. Navy saw such large, or heavy, cruisers as the closest it could get
: to battle cruisers and as one of several ways the service could accomplish
: long-range scouting in the western Pacific. For example, scouts could spot a
: deploying Japanese battle fleet in time to cue a U.S. fleet to engage. The
: Navy considered this mission so important it also pursued using large
: submarines and rigid airships as scouts. It might be argued that the
: slow-firing 8-inch gun was hardly best suited to the cruiser role inside the
: battle fleet, but the weapon offered sufficient range to perhaps enable a
: lightly armored scout to beat off Japanese battle cruisers.
別引錯文了，這裡講的是長程偵查，知道對方主力艦隊出動了好方便安排攔截這種，
跟決定戰列線搶位和雷擊沒關係。而且他也說了只是方法之一。

: 2.戰列線：
: 為了避免被搶T頭，徹底使用返航戰，搶不到戰術優勢位置也要想辦法盧到均勢
: 此外就是航母很重要，因為前衛戰劣勢，基本上戰場的情報優勢很容易落入敵人手中，必
: 須依靠航空偵查彌補
: 事實上偵查優勢是高速艦隊最為強大的一點，但是有點難說明
: 只能請大家理解，大海是戰場迷霧非常嚴重的地方
一個一戰才具備的BC獨家偵查優勢，和一個一戰不存在的純BC選項。
組合起來就真的會很魔幻。

你一邊說高速艦隊偵查優勢，一邊說有了航母就能彌補XD
除了飛機，還有越來越強的通訊系統/雷達，
事實就是高速艦隊的偵查優勢隨時間越來越不重要。

: 推 fw190a: 前衛戰劣勢方會選擇保存兵力的策略呀，不利還衝上去換光    07/24 01:04
: → fw190a: 光喔...真的不要被這概念寫死腦袋了。類似觀念可以借鑒一   07/24 01:04
: → fw190a: 下冷兵器戰鬥的部分，前哨戰的有利條件，一般只能有效增加  07/24 01:04
: → fw190a: 主力勝機而非穩贏。因為前哨戰持續時間能控制，殺傷效果也  07/24 01:04
: → fw190a: 有限。除非敵人判斷失誤送的。                            07/24 01:04
: 為了讓始終無法理解海戰世界的朋友能一窺海戰世界的精妙
: 我想了想，我稍微理解的陸戰知識來比較
:
: "典型"8BB就像8虎式 "典型"8BC就像8雪曼螢火蟲　前者重甲高火低機動　後者高火高機動輕甲
: 單純PK基本上會是8BB贏
:
: 但是很不好意思，海戰並不是這樣
: 海戰就像一張地圖中間有至高地的地圖，且雙方各帶很多反坦克炮(驅逐艦)
: 前衛戰的作用是甚麼?
: 就是搶奪地圖上的制高點，讓AT炮能夠搶占發射位置
: 8虎式帶的AT搶不到發射位，無用武之地
: 且雪曼方還有視野優勢
:
: 海戰更可怕的是以上陸戰虎式方還能避開，海戰卻是搶奪到戰術優勢位置的一方具有戰略機動性及主動交戰權
你想殲滅的"敵方前衛"根本就不交戰，或且戰且退，你要怎麼消滅?

搶不到至高地，還要把AT全都送在那邊的思維才是奇妙。
最簡單的操作就是把偵查和搶位職能分開，
把最基本的偵察部隊撒出去，搶位的拿不到優勢就盡量龜在主力旁邊了，
等到戰列線開打前再一波梭哈決戰。

不管冷兵器熱兵器都是這道理，我不懂為啥海戰就換了一套。


就是因為辦法是人想出來的，你說美軍開發返航戰戰術，
你去讀細節看他有沒有強調在前衛戰試圖消滅敵人有生力量?
當然是沒有，前衛有利的一方試圖磨血，決戰有利一方試圖決戰，
這就是賽局均衡。

理論上，假想情況的8bc，只要裝甲上犧牲不太多，的確是有很大戰術優勢，
但沒有穩穩幹爆對方一說，理由我上面論述了。

現實中這個組合根本無法出現，因為
一是，造艦是隨時代推進，天然產生混速的情況，無法清一色高速打低速，
二是，前衛的偵查職能根本慢慢被其他方式替代了，有很多辦法都跟BC無關了。
三是，根據時代不同，航速差距要犧牲的裝甲程度也不同，
      對應的主砲口徑和防護力需求上也一直變化。
      所以理論上高速BC到底犧牲多少實戰能力也是起伏的，
      戰巡的優勢比較像隱形戰機那種，比較容易被時代超車的。


後來高速BB的抬頭，與其說是戰術思想的變化，
不如說就是因為科技上的進步(包括大型化)，讓高速下要犧牲的少了。
(另外則是考慮空母這個新參賽者，但就完全變成另一個故事)



我覺得你比較奇怪的一點，
就是一直把所謂"前衛戰"當成是一個完全獨立的事件在考慮，
考慮過程中又太把不同時代不同情景的內容塞進去強化他重要性，
(之前似乎就討論過，我認為screen的職能和vanguard/detached wing不同，
但你都混在一起講。)


偵查很重要，但是是在，你需要找到並纏住對方時，才要負擔遠程撒網義務並分散兵力。
要在幾百幾千公里外偵查對方存在，或者幾十公里外保持接觸的偵查，
也是完全不同效果和重要性。
搶位很重要，但這是建立在戰列線戰力接近時爭取優勢，
但你想靠搶位就直接宣告GG，還要問問對方小船活多少。


今天如果一邊是AI指揮，或許真的會發生，前衛戰劣勢一方把小船送光，
後續被敵人全軍爆揍。問題是這不是九段作戰。

你會看到的其實是一方試圖保存兵力，
另一邊試圖消耗對方兵力，並因此做出更大膽舉動，
最後看哪邊耐心/運氣/操作技術獲勝。

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推 wl00669773: Screen本來就跟Van不一樣
→ wl00669773: 敵方前衛不交戰就是把前衛所要獲得的優勢都讓出去
→ wl00669773: 小船沒有搶到位就沒法發起攻勢 雷擊是要有雷擊位的
→ wl00669773: 你可以保存自己戰力阿 但是你只保存到主力艦的戰力
推 wl00669773: 為何要前衛 ADM239/261寫得很清楚
→ fw190a: 小船可以用雷擊以外的火力威脅其他小船，甚至直接雷擊對
→ fw190a: 方。為何讓出雷擊位就戰力歸零？