→ carsen: 警告hgt板友請注意板規2、板規7 07/24 21:20
※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
: ※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言：
: : 當然有看!! 先看書再看影片，先苦後甘嘛!!
: : 唉XD 真不知道你到底想幹嘛XD
: : 讓布羅領導的法國火砲革命造成百年戰爭末期法國迅速獲勝，
: : 這已經是西方學界版上定釘的事了，甚至不用拿書，
: : 看看英文維基就能知道了，你也能扯XD
: : 還故意分出什麼"上過陣的會戰也才兩場"
: : 攻城戰故意忽略不看??
: 喔…問題是法國火砲在攻城戰中的角色吃重
: 和英國長弓兵挨打是兩回事，難道你所謂英國長
: 弓兵挨打是在守城時挨打？我想一般討論長弓兵
: 厲害的地方還是著眼在野戰上，再怎麼說攻城火
: 砲著眼的主要是敵方的防禦工事，你要論述法國
: 火砲擊敗英軍的城堡防禦還有點道理，要論述擊
: 敗長弓兵是搞錯對象了吧，不討論野戰卻去討論
: 攻城戰？而且你也沒討論啊。
呵呵，那我之前也只是一句英國長弓兵被打得唉唉叫
沒說那兩門砲在Formigny有多關鍵啊，怎麼你就歪到
火砲沒什麼作用??
這也不是你第一次模糊焦點，上一次我說火砲運用技術
你也是偏要歪到什麼歐洲鑄砲如何。
就只是想在自己的有利觀點上繞而已，根本就不是想討論嘛!!
老早看清你這招了!!!
: : 你自己的書都說了，還要故意斷章取義XD
: 這沒啥好斷章取義的，法軍砲兵攻城時重要
: ，和法軍砲兵對陣長弓兵的效力本來就兩回事。
: 從頭到尾我就沒說過法軍砲兵攻城戰不重要。
呵呵，看到西方學界給讓布羅的地位後，不敢再凹了??
之前你不是一直認為查理八世後的法國火砲才算先進??
事實上這就是查理七世和讓布羅留給查理八世的遺產!!
https://imgur.com/rDxb22L
明明白白寫著，查理八世"收割"查理七世軍事改革好處!!
("The Fall of English France 1449-53", 第11頁)
: : 那我就弄給你看XD
: : https://imgur.com/ypI5XZa
: : 看看人家怎麼說布羅兄弟(Bureau brothers)的:
: : "..讓法王查理七世的火砲變成令人畏懼的力量.."
: : ("The Fall of English France 1449-53", 第11頁)
: 那和法軍砲兵在野戰中的表現是兩碼子事。
: 這種泛論式的評價只是概括，法軍砲兵在野戰中
: 的表現，看實際戰例才明白，引述個看不出哪裡厲
: 害的評價是想說啥？你引述的原文下面有解釋布
: 羅兄弟進行的改革，可沒就直接結論說甚麼法軍
: 砲兵痛打長弓兵。
語無倫次XD 我說長弓兵，你偏要說讓布羅
現在我講讓布羅，你又要歪長弓兵!!
法軍砲兵痛打長弓兵-->就在Formigny戰役
你要睜眼說瞎話，那我就再上圖!!
https://imgur.com/C8HqYKr
"..French,however,the fire was so effective that
frustrated English archers responded by rushing
and temporarily taking the insufficiently
defended guns..."
看到"frustrated English archers"沒??
就是打的唉唉叫啊，才跑去奪砲啊!!!
("Artillery: An Illustrated History of Its Impact",第61頁)
: : 不要自己扎個稻草人打得很爽XD
: : 我的原話是"英軍長弓兵被打的唉唉叫"
: : 我可沒說法軍用火砲就打敗英軍
: 噗，那你這句式隨便換其他兵種或者反過來不也
: 一樣，那你到底想主張什麼，法軍的火砲在會戰中被
: 英軍的反撲給奪下，豈不是也說明法軍砲兵被英國長
: 弓兵打得唉唉叫，反正最後這兩者都不決定會戰的結
: 果。
呵，火砲本身受限於發射速率不像機槍，也沒有近身
防禦裝備，當然怕被衝鋒奪砲呀!!!
照你的邏輯，現代純火砲陣地也怕被裝甲師、步兵師
衝鋒奪砲呀，那是不是現代火砲都沒用了?? 都該廢掉??
那拿破崙肯定腦子破洞，才注重砲兵對吧?? 呵呵!!
長弓與火砲都是以遠程攻擊為本身優勢，長弓兵先放棄
本身優勢，那當然就是被壓制，被打得唉唉叫嘛XD
到底是哪裡不理解XD
: : 事實上，兩門輕蛇砲打的500-600長弓兵竟然要做
: : 最不擅長的衝鋒，去奪取火砲，這根本在證明火砲的威脅性啊!!
: : 才兩門砲呀，竟然要勞師動眾去搶，就知道多可怕XD
: 而這五六百長弓兵的反撲就能把法軍的火砲奪下
: ，而且幾乎要把當面法軍擊潰，法軍在會戰四天後的
: 戰報還說要是英軍發動全線反擊法軍岌岌可危。照你
: 那種不影響戰役結果只要能威脅敵手的邏輯，豈不是
: 五六百長弓兵把連同兩門火砲在內的法軍打得唉唉叫
: ？反正最後輸了也無所謂。
呵，在Formigny，援軍未到之前，法軍本來就比較少
大約2000人左右。
英軍主帥Thomas Kyriell有1500兵力+2500奴僕與工人
Matthew Gough 有800人
英軍本來就有人數優勢，後來Jean de Clermont把2門蛇砲
前出打英軍長弓兵，又派400人去保護蛇砲。
沒想到500-600長弓兵竟然打敗400護衛隊XD
這些護衛隊和砲手往法軍大營潰退，造成法軍混亂，
所以後來才會說如果英軍發動總攻，法軍會完蛋。
這些都寫在"The Fall of English France 1449-53"裡
結果你還在含混其詞，大打模糊仗!!!
顯然根本沒有看過嘛!!!
: : 火砲被奪了，後續怎麼你不講了??
: : 你所謂的側擊的法軍，就是亞瑟、德、里奇蒙(Arthur de Richemont)
: : 率領的騎兵。
: : 你知道他第一件與此戰法軍主帥讓、德、克雷蒙(Jean de Clermont)
: : 討論的事是什麼嗎?? 呵呵
: : 就是派人去奪回那兩門砲，然後才開始計畫向英軍衝鋒!!!
: : 火砲不重要?? 呵呵
: 奪回火砲是因為英軍還在拉回火砲的途中，英軍
: 本陣基本未動，攻擊拽砲的英軍比攻擊英軍設防的本
: 陣既近且容易，不代表火砲很重要。實際上，這場會
: 戰的後半段完全沒有火砲出場，假使火砲效力很大，
: 法軍怎麼不奪砲以後繼續轟擊英軍陣地，而是乾脆全
: 面肉搏反擊呢？法軍奪砲後完全不提這兩門砲後續的
: 作用，你說他能有多重要。
這是啥笑死人邏輯?? 如果火砲不重要，英軍也沒多少人在顧
，那德里奇蒙直接叫皮埃爾(Pierre de Brézé )切斷英軍後路後，
直接衝鋒就好啦，反正英軍已經動搖，何必管無用的火砲??
事實上剛剛我已經證明，火砲把長弓兵打得唉唉叫，加之火砲
很"貴"，不重要?? 我看查理七世不氣到中風才怪!!!
至於後半場，德里奇蒙都要衝鋒屠殺了，火砲出場要幹嘛???
你是大膽查理附身又要搞笑作戰是嗎??
在你夢中，搞不好大膽查理真的想出火砲衝鋒戰術也說不定
靠你了!! 呵呵!!
: : 這在"The Fall of English France 1449-53"都有說。
: : 你是沒看?? 還是故意不講??
: 噗，難道我起碼看了四本書也要全部報備？
不用報備，因為一交手就知道你根本就是隨便翻翻，毫不思考!!
: : 書中對自己不利的，都不引了，太知道你的招了。
: 沒甚麼有利不利的，既然我要說法軍砲兵在野戰
: 中作用有限自然是說明為何有限、為何不具決定性，
: 其他枝節自然不需講，你要反駁的話舉證的責任是在
: 你哪邊。
都反駁了啊，上圖上文字了啊!!
事實就是你不引對己不利的東西，還怕被講喔!!!
若要人不知，除非己莫為!!!
: : 英軍一開始攻擊法軍大營的南邊，因為英軍總帥John Talbot認為
: : 這裡防守最薄弱。但打了一小時攻不進。
: : 援軍來了，Talbot叫他們攻擊法軍大營的西邊，這時候法軍大營
: : 確實岌岌可危!!
: 你自己都承認法軍以砲兵布防挖壕設壘的陣地岌
: 岌可危了，我還說啥呢。怎麼和你前面說的什麼法軍
: 砲兵打得長弓兵唉唉叫不一樣？
奇怪了，Talbot就是挑防守弱的地方攻擊，為什麼不能岌岌可危???
重點是岌岌可危，還是砲手救了大營啊!!
: : 這時候出現了一個人物，誰啊?? 對你不利，就不講了??
: : Louise Giribault--> 法軍資深火砲手，與他的助手們英勇的攻擊
: : 在最緊急的關頭，阻擋英軍，讓英軍無法突破防線。
: : 他是此戰被大大讚揚的人物!!! 火砲不重要??? 呵呵!!
: 噗，你說這一大串只說明Louise Giribault很重
: 要，不能證明火砲很重要啊。實際上，你這段Louise
: Giribault很重要的論述在The Fall of English France
: 1449-53第70頁，而且該書講完Giribault很重要之後
: 接著馬上又說肉搏戰非常激烈血腥，長矛戰斧齊下。
: 照你那種不影響最終戰局的邏輯大概也可以說這些近
: 戰兵器的效力不下於火砲甚至更重要。
笑到不能動!!! 直接上圖上文字!!
https://imgur.com/DX9mPAN
"..Particular credit was given to the senior gunner
Louise Giribault....."
"Particular credit"不會看不懂吧??? 呵呵
這段首先說Louise Giribault，再說其他肉搏，那當然
是指Louise Giribault最突出重要啊!!!
他就是砲手，不是火砲重要，難道是他戴的頭盔重要???
扯到比扯鈴還扯!!!!!
: : 而後才是布列塔尼的法國援軍進入大營以及側擊英軍，造成英軍震驚。
: : 同時，法軍火砲打中Talbot的馬，Talbot落馬被困，
: : 法軍士氣大振，紛紛衝出大營，擊殺英軍。Talbot腦袋被法軍弓手
: : 打個大洞而死。
: 所以呢，法軍火砲的作用在哪？不就和我之前說
: 的一樣，最終定勝負的是法軍馳援後進行的夾擊？你
: 所謂打得長弓兵唉唉叫的法軍火砲幹嘛去了？還是你
: 覺得打中Talbot座下馬也算是打長弓兵？
當然不只，除了把長弓兵打的唉唉叫，把搞不清楚火砲
重要性的英軍將領也打得唉唉叫!!!
火砲對此戰勝利，至少有40%功勞，60%是援軍側擊
Louise Giribault守住破口，加上法軍火砲把英軍主帥打落馬!!
法軍士氣大振，有一半功勞在此!!!
: : ("The Fall of English France 1449-53，第67-71頁，
: : 你沒看?? 還是不說??)
: 噗，你上面講了一大段和我早先回的東西也沒多
: 少差異，你是怎麼想的就說我沒看了，你引用的書難
: 道不是我先叫你去看的？我沒講出處的話怕你根本連
: 書去哪找還五里霧中吧。
齁齁，真敢講耶!!!! 還你叫我看勒!!!!
前陣子我在研究讓布羅時，朋友有電子檔，我就要來看了
還需等你來說呀!!!!
這等臉皮XD 也難怪故意把書中不利自己的論點掩蓋掉
反正學術倫理也不顧了，還有啥不敢講的，對吧??
呵呵!!
: : 300門火砲裡當然有Bombard這種不能移動的砲，
: : 此戰保衛大營的工作，也不是這些砲。
: : 讓布羅還有很多中型的蛇砲、Veuglaire砲，甚至
: : 古老的風琴砲也用了。
: : https://imgur.com/3zEs8Sn
: : "...These culverins were anti-personnel weapons..."
: : 反人員的武器，殺傷有限?? 呵呵!!
: : (The Fall of English France 1449-53，第55頁，
: : 你是又沒看到??)
: 我前面已經說過了，這種所謂反人員的武器，
: 在攻城戰中的主要作用是封鎖砲擊打出的城牆缺口
: 阻止敵人補築，在守城方則是用來對付敵方重砲，
: 你看到反人員三個字就以為他不分人事時地物通通
: 都能用啊。實際上你引用的文字馬上就跟你說這類
: 武器：
: "useful in sieges and in the defence of
: field fortification if not yet in open battle"
: 直接就跟你說這種武器更不適合野戰囉。
但是Castillon就是在讓布羅規劃好的防守陣地進行啊!!
你的原話是什麼??
"...但這些火砲其實都屬於攻城縱列(siege train)，
並不是拿來野戰的...，一般的小型火砲對戰場上人員的殺傷
其實也有限.."
第一，Castillon戰役是Talbot自己要去攻法軍大營的，
本來就不是一般野戰，你卻要講一般野戰。
第二，讓布羅有許多中型反人員火砲，你卻講"一般的小型火砲"。
很明顯，你要嘛沒看書，要嘛就是又故意不引不利己的論點罷了。
說穿了，就是在編造歷史!!!!
: : "法軍火砲實際上沒有適合打擊的目標。"
: : --> 2個字: 胡扯!!!
: 你自己引述的會戰過程裡砲兵作用就那樣
: ，你是在說你自己胡扯嗎。
本篇再次證明你胡扯!!!
: : 列了這麼多，看了多少?? 了解多少???
: : 不懂就別扯!!!
: 列了那麼多你也就看了一本像發現新大陸一樣，
: 講半天結果也講不出火砲哪裡重要，自己把戰役過程
: 複述一遍之後也說明火炮沒多重要，更看不出哪裡打
: 得長弓兵唉唉叫，我也是笑笑。
我是不只笑笑，我是已經笑倒在地好幾遍了!!! 呵呵
--
體真履規，博物洽聞，探賾窮理，道充德著，懷古君子之肅夙，抱真上人之雅操，
久棲岩谷，藏身隱行，闡祖師之遺化，坐致有道之士，雲集仙徑，莫可稱數。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.193.76.250 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1627115300.A.81E.html
※ 編輯: hgt (123.193.76.250 臺灣), 07/24/2021 16:55:24
※ 編輯: hgt (123.193.76.250 臺灣), 07/24/2021 16:58:34
※ 編輯: hgt (123.193.76.250 臺灣), 07/24/2021 17:31:02
※ 編輯: hgt (123.193.76.250 臺灣), 07/24/2021 17:35:17