Re: [閒聊] 15世紀歐洲後膛蛇砲操作

[KoujikiOuji (古事記王子)]

※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言：
: ※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
: :     喔…問題是法國火砲在攻城戰中的角色吃重
: : 和英國長弓兵挨打是兩回事，難道你所謂英國長
: : 弓兵挨打是在守城時挨打？我想一般討論長弓兵
: : 厲害的地方還是著眼在野戰上，再怎麼說攻城火
: : 砲著眼的主要是敵方的防禦工事，你要論述法國
: : 火砲擊敗英軍的城堡防禦還有點道理，要論述擊
: : 敗長弓兵是搞錯對象了吧，不討論野戰卻去討論
: : 攻城戰？而且你也沒討論啊。
:          呵呵，那我之前也只是一句英國長弓兵被打得唉唉叫
:          沒說那兩門砲在Formigny有多關鍵啊，怎麼你就歪到
:          火砲沒什麼作用??

    火砲本來就作用不大嘛。不然你所謂被打得唉
唉叫是指啥？你提得出英軍長弓手被打得唉唉叫的
證據？你自己把兩場戰役東盤西盤，自己證實了火
砲作用不大而已，也提不出什麼唉唉叫的證據嘛。

:          這也不是你第一次模糊焦點，上一次我說火砲運用技術
:          你也是偏要歪到什麼歐洲鑄砲如何。

    鑄造技術直接影響到膛壓，直接影響到以鐵彈
代替石彈的過程好唄。你現在搞明白亨利八世的砲
隊比亨利七式高明的地方沒？你前面貼那亨利七世
的後膛砲影片，然後文字就跳躍到說亨利八世的火
砲很厲害，卻完全不曉得兩類型火砲根本不同，現
在知道自己哪裡鬧笑話了沒？所以說學習知識要有
體系，你看兩段影片就沒頭沒腦上來吹，結果連亨
利七世與八世用的火砲根本不同都不知道，是以為
在座都沒讀書？

:          就只是想在自己的有利觀點上繞而已，根本就不是想討論嘛!!

    基本上都是我單方面在糾正嘛，誰叫你一點書
也不讀就在那里腦補講一堆錯誤的東西，當然沒啥
好討論的啦，知識量上根本就不對等。

:          老早看清你這招了!!!

    你知識量太少幫你追加一點文章質量好嗎，省
得又有人拿你那些明顯沒讀書沒知識含量的文章到
處散布貽害他人。

: :     這沒啥好斷章取義的，法軍砲兵攻城時重要
: : ，和法軍砲兵對陣長弓兵的效力本來就兩回事。
: : 從頭到尾我就沒說過法軍砲兵攻城戰不重要。
:         呵呵，看到西方學界給讓布羅的地位後，不敢再凹了??

    你好好把長弓兵被法國砲兵打得唉唉叫的找一
找好嗎，你講幾千遍布羅炮隊的重要性這種常識等
級的東西，並不能證明長弓兵有被法國砲兵打得唉
唉叫好唄。

:         之前你不是一直認為查理八世後的法國火砲才算先進??
:         事實上這就是查理七世和讓布羅留給查理八世的遺產!!
:         https://imgur.com/rDxb22L
:         明明白白寫著，查理八世"收割"查理七世軍事改革好處!!
:         ("The Fall of English France 1449-53", 第11頁)

    砲耳的出現、青銅砲大規模替代鍛鐵後膛砲、
以鐵彈代替石彈、更好的火砲載具等等這些改革都
在百年戰爭結束以後好唄，這也是查理八世的火砲
比七世更好的地方，這些你都不知道隨便引個評價
是想呼攏誰？知識盲區好好補一補，別每次上來臉
就被打。

: :     那和法軍砲兵在野戰中的表現是兩碼子事。
: : 這種泛論式的評價只是概括，法軍砲兵在野戰中
: : 的表現，看實際戰例才明白，引述個看不出哪裡厲
: : 害的評價是想說啥？你引述的原文下面有解釋布
: : 羅兄弟進行的改革，可沒就直接結論說甚麼法軍
: : 砲兵痛打長弓兵。
:              語無倫次XD  我說長弓兵，你偏要說讓布羅
:              現在我講讓布羅，你又要歪長弓兵!!

    啊歪去講什麼布羅兄弟這種常識性的東西還牽
扯什麼攻城戰很重要，就是你在東拉西扯啊，我就
是要你把「長弓兵被法國砲兵打得唉唉叫」好好證
明一證明把你拉回來好唄。

:              法軍砲兵痛打長弓兵-->就在Formigny戰役
:              你要睜眼說瞎話，那我就再上圖!!
:              https://imgur.com/C8HqYKr
:              "..French,however,the fire was so effective that
:               frustrated English archers responded by rushing
:               and temporarily taking the insufficiently
:               defended guns..."
:               看到"frustrated English archers"沒??
:               就是打的唉唉叫啊，才跑去奪砲啊!!!
:        ("Artillery: An Illustrated History of Its Impact",第61頁)

    第一，你是根據哪個星球的英語字典把frustrated
譯成唉唉叫啊？

    第二，這整段原文又跟上一篇一樣直接打你臉
，還是說非常不幸地法軍的火砲有效到被英國人搶
去，而最後還是靠援軍馳援法軍才獲勝。這明明是
調侃砲兵出來挑釁結果直接被打爆好嗎。

: :     噗，那你這句式隨便換其他兵種或者反過來不也
: : 一樣，那你到底想主張什麼，法軍的火砲在會戰中被
: : 英軍的反撲給奪下，豈不是也說明法軍砲兵被英國長
: : 弓兵打得唉唉叫，反正最後這兩者都不決定會戰的結
: : 果。
:       呵，火砲本身受限於發射速率不像機槍，也沒有近身
:       防禦裝備，當然怕被衝鋒奪砲呀!!!

    所以你所謂的打得唉唉叫到底是誰挨打？怎麼
出去挑釁一回被反殺還差點整支法軍跟著跪？所以
你隨便看了支影片就在尬吹射速多快多快，看了實
戰紀錄以後怎麼又縮了推託什麼怕衝鋒奪砲？

:       照你的邏輯，現代純火砲陣地也怕被裝甲師、步兵師
:       衝鋒奪砲呀，那是不是現代火砲都沒用了?? 都該廢掉??
:       那拿破崙肯定腦子破洞，才注重砲兵對吧??  呵呵!!

    拿破崙的砲兵直接有近距離的葡萄彈阻擊敵人
衝鋒好唄，誰跟你一樣砲兵只打遠程的？

:       長弓與火砲都是以遠程攻擊為本身優勢，長弓兵先放棄
:       本身優勢，那當然就是被壓制，被打得唉唉叫嘛XD

    你所謂的「壓制」結果是長弓兵放棄陣地直接
出擊就把你砲奪了，還差點打到你陣崩，你這是哪
門子壓制？壓到自己砲和陣地都沒了？這壓制真和
你所謂打臉有異曲同工之妙，都是打你自己臉。

:       到底是哪裡不理解XD
: :     而這五六百長弓兵的反撲就能把法軍的火砲奪下
: : ，而且幾乎要把當面法軍擊潰，法軍在會戰四天後的
: : 戰報還說要是英軍發動全線反擊法軍岌岌可危。照你
: : 那種不影響戰役結果只要能威脅敵手的邏輯，豈不是
: : 五六百長弓兵把連同兩門火砲在內的法軍打得唉唉叫
: : ？反正最後輸了也無所謂。
:           呵，在Formigny，援軍未到之前，法軍本來就比較少
:           大約2000人左右。
:           英軍主帥Thomas Kyriell有1500兵力+2500奴僕與工人
:           Matthew Gough 有800人
:           英軍本來就有人數優勢，後來Jean de Clermont把2門蛇砲
:           前出打英軍長弓兵，又派400人去保護蛇砲。
:           沒想到500-600長弓兵竟然打敗400護衛隊XD
:           這些護衛隊和砲手往法軍大營潰退，造成法軍混亂，
:           所以後來才會說如果英軍發動總攻，法軍會完蛋。
:           這些都寫在"The Fall of English France 1449-53"裡
:           結果你還在含混其詞，大打模糊仗!!!
:           顯然根本沒有看過嘛!!!

    你在搞笑嗎，你把戰役過程全講一遍之後難道
沒發現「英軍根本沒被火砲壓制住還出來反殺，反
殺到法軍差點完蛋」，這不就我早就講過的東西？
你自己都把你臉照我講的方式又打了一遍，結果到
底哪裡可以說明「長弓兵被法國砲兵打得唉唉叫」
了？不要那麼搞笑好嗎。

: :     奪回火砲是因為英軍還在拉回火砲的途中，英軍
: : 本陣基本未動，攻擊拽砲的英軍比攻擊英軍設防的本
: : 陣既近且容易，不代表火砲很重要。實際上，這場會
: : 戰的後半段完全沒有火砲出場，假使火砲效力很大，
: : 法軍怎麼不奪砲以後繼續轟擊英軍陣地，而是乾脆全
: : 面肉搏反擊呢？法軍奪砲後完全不提這兩門砲後續的
: : 作用，你說他能有多重要。
:         這是啥笑死人邏輯??  如果火砲不重要，英軍也沒多少人在顧
:         ，那德里奇蒙直接叫皮埃爾(Pierre de Brézé )切斷英軍後路後，
:         直接衝鋒就好啦，反正英軍已經動搖，何必管無用的火砲??

    英軍一直在調整防線應對側翼威脅並且逐次抵抗
好唄，而且是一直逐步後退堅持抵抗，直到被壓縮到
陣地核心的橋梁處才全面崩潰，在這之前都一直保持
秩序堅持戰鬥，甚至被分割包圍後許多小股還堅持頑
抗，你砲兵可以用的場合很多好唄，怎麼砲奪回以後
一點使用紀錄也沒有只剩肉搏戰？那你奪砲不奪砲根
本無所謂嘛。

:         事實上剛剛我已經證明，火砲把長弓兵打得唉唉叫，加之火砲

    你剛剛證明火砲挑釁不成被反殺，而且這我早就
講過了，你又照我講的繼續複述把自己臉又重打一遍
，我只覺得怎麼有這麼搞笑的回覆。

:         很"貴"，不重要??  我看查理七世不氣到中風才怪!!!

    所以現在說砲很重要是因為很貴？你要證明的是
火砲把長弓兵打得唉唉叫吧，難道砲越貴打越痛？這
是啥神邏輯。你要說奪砲是因為砲很貴也隨便啦，反
正這和火砲的效力更沒關係。

:         至於後半場，德里奇蒙都要衝鋒屠殺了，火砲出場要幹嘛???

　　不是你衝就完事了，英軍還保持秩序堅持了好一
陣子好唄，你有辦法遠距離占便宜你一點都不占，就
只想肉搏拼命？好歹你砲兵軟化敵人防禦作得到吧？
問題是怎麼一點紀錄也沒有呢？

:         你是大膽查理附身又要搞笑作戰是嗎??
:         在你夢中，搞不好大膽查理真的想出火砲衝鋒戰術也說不定
:         靠你了!!  呵呵!!

    噗，大膽查理明明研究過的兵學你硬要說他沒研
究，你提這檔子事是想幫大家回憶你這一系列隨口亂
吹就與史實相背的糗事嗎。

: :     噗，難道我起碼看了四本書也要全部報備？
:         不用報備，因為一交手就知道你根本就是隨便翻翻，毫不思考!!

    呵欠，這一長串下來我就看到你各種不提資料被
打臉，或者各種提資料沒看完被自己資料打臉，再者
好不容易看了我提的資料也沒看完，你自己引的資料
又直接打你臉。你不要以你的閱讀量來揣度對手好嗎
，你有那麼厲害為什麼書單是我在開呢。

: :     沒甚麼有利不利的，既然我要說法軍砲兵在野戰
: : 中作用有限自然是說明為何有限、為何不具決定性，
: : 其他枝節自然不需講，你要反駁的話舉證的責任是在
: : 你哪邊。
:          都反駁了啊，上圖上文字了啊!!
:          事實就是你不引對己不利的東西，還怕被講喔!!!
:          若要人不知，除非己莫為!!!

    喔，我只看到你自己把戰役過程講完之後又把我
打你臉的內容照本宣科全部又打回你臉上，充分說明
長弓兵怎麼教訓法軍砲兵，倒沒見到你說得甚麼打得
唉唉叫。這種自己照樣把臉打一遍的回覆我還是頭回
見到。

: :     你自己都承認法軍以砲兵布防挖壕設壘的陣地岌
: : 岌可危了，我還說啥呢。怎麼和你前面說的什麼法軍
: : 砲兵打得長弓兵唉唉叫不一樣？
:          奇怪了，Talbot就是挑防守弱的地方攻擊，為什麼不能岌岌可危???
:          重點是岌岌可危，還是砲手救了大營啊!!

    噗，Talbort麾下的英軍在戰前的烈陽下急行軍
整天之後又繼續夜間急行軍，在這種狀況下打跑修道
院前延陣地中的法軍之後沒休息幾小時，又馬上決定
繼續強襲法軍挖壕據守的火砲陣地，還能打得你岌岌
可危打上一小時，你說你這陣地的火砲到底是甚麼威
力？

: :     噗，你說這一大串只說明Louise Giribault很重
: : 要，不能證明火砲很重要啊。實際上，你這段Louise
: : Giribault很重要的論述在The Fall of English France
: : 1449-53第70頁，而且該書講完Giribault很重要之後
: : 接著馬上又說肉搏戰非常激烈血腥，長矛戰斧齊下。
: : 照你那種不影響最終戰局的邏輯大概也可以說這些近
: : 戰兵器的效力不下於火砲甚至更重要。
:           笑到不能動!!!  直接上圖上文字!!
:          https://imgur.com/DX9mPAN
:          "..Particular credit was given to the senior gunner
:           Louise Giribault....."
:          "Particular credit"不會看不懂吧???  呵呵
:          這段首先說Louise Giribault，再說其他肉搏，那當然
:          是指Louise Giribault最突出重要啊!!!
:          他就是砲手，不是火砲重要，難道是他戴的頭盔重要???
:          扯到比扯鈴還扯!!!!!

    你會不會太好笑，強調他是砲手結果你引用的整段
文字根本就沒提到火砲的作用，反而全是肉搏戰和近戰
兵器，你所謂的火砲在哪？結果整個陣地除了這名軍官
和他的幾個助手說得上用砲，其他人都在肉搏戰，到底
火砲哪裡重要了？你整個法軍陣地300門砲700名砲手，
除了這一撮人之外都不用砲？你法軍砲手痛打英軍都是
靠近戰兵器不靠火砲？那火砲真沒啥作用嘛。

: :     所以呢，法軍火砲的作用在哪？不就和我之前說
: : 的一樣，最終定勝負的是法軍馳援後進行的夾擊？你
: : 所謂打得長弓兵唉唉叫的法軍火砲幹嘛去了？還是你
: : 覺得打中Talbot座下馬也算是打長弓兵？
:           當然不只，除了把長弓兵打的唉唉叫，把搞不清楚火砲
:           重要性的英軍將領也打得唉唉叫!!!

    噗，英軍一日一夜急行軍還連攻兩個陣地還能打
得你砲陣地用不了砲非得肉搏，還肉搏到法軍援軍前
來英軍才撤退，你這法軍火砲還真是超級強大。

　　再說Talbort到戰役後半段才被打中，你火砲要真
這麼神開戰就能打中然後收工了，哪需要等那麼久，
Talbort可是英軍唯一一個乘馬的人，目標超明顯的。

:           火砲對此戰勝利，至少有40%功勞，60%是援軍側擊

    你把火砲的作用趴數提那麼高結果還是援軍側翼
攻擊最重要，這種自打臉我也不好說甚麼了。還是那
句話啦，你講了半天都在映證我所謂火砲不具決定性
、作用不大的論點嘛。

:           Louise Giribault守住破口，加上法軍火砲把英軍主帥打落馬!!
:           法軍士氣大振，有一半功勞在此!!!

    Talbort被打下來的時候英軍都在調整防線應對
側翼威脅準備要撤走了，哪需要你提振什麼士氣，
你要提振開戰就提振不好嗎，雙方肉搏最激烈的時
候提振不好嗎。這種luckyshot講難聽點就是屎運好
，你所謂火砲重要性的基礎難道不是火砲的效能而
是幸運有點滿嗎。

: :     噗，你上面講了一大段和我早先回的東西也沒多
: : 少差異，你是怎麼想的就說我沒看了，你引用的書難
: : 道不是我先叫你去看的？我沒講出處的話怕你根本連
: : 書去哪找還五里霧中吧。
:           齁齁，真敢講耶!!!!  還你叫我看勒!!!!
:           前陣子我在研究讓布羅時，朋友有電子檔，我就要來看了
:           還需等你來說呀!!!!

    噗，那你上一篇怎麼只引用我跟你講的書呀，又
在表演自打臉嗎；你有能力運用別的書籍論文什麼的
也沒人攔你呀，是沒有還是用不出來？連個寫在註釋
裡的資料出處也不會查就在那裡嗆學術倫理？

:           這等臉皮XD  也難怪故意把書中不利自己的論點掩蓋掉
:           反正學術倫理也不顧了，還有啥不敢講的，對吧??
:           呵呵!!

    這一長串下來都靠我餵資料的傢伙講什麼學術論
理，我也是笑了；你的「學術倫理」難道不都是建立
在影片和電視節目上？還各種鄙夷看文獻的人？我就
這樣說啦，你沒甚麼料就乖乖看書去，看個影片就上
來腦補錯誤訊息這種事就免了，你這豈止違反學術倫
理，根本就是直接造謠編造歷史了。

: :     我前面已經說過了，這種所謂反人員的武器，
: : 在攻城戰中的主要作用是封鎖砲擊打出的城牆缺口
: : 阻止敵人補築，在守城方則是用來對付敵方重砲，
: : 你看到反人員三個字就以為他不分人事時地物通通
: : 都能用啊。實際上你引用的文字馬上就跟你說這類
: : 武器：
: :     "useful in sieges and in the defence of
: : field fortification if not yet in open battle"
: :     直接就跟你說這種武器更不適合野戰囉。
:          但是Castillon就是在讓布羅規劃好的防守陣地進行啊!!

    啊難道Formigny戰役不是野戰？Castillon戰役
你法軍砲兵表現也不怎樣啊，還不是被人肉搏一小時
？

:          你的原話是什麼??
:          "...但這些火砲其實都屬於攻城縱列(siege train)，
:           並不是拿來野戰的...，一般的小型火砲對戰場上人員的殺傷
:           其實也有限.."
:           第一，Castillon戰役是Talbot自己要去攻法軍大營的，
:                 本來就不是一般野戰，你卻要講一般野戰。

    所以我原話不就和Castillon戰役一樣，就不應該
拿來野戰啊；野戰都不應該用你砲兵了還說甚麼打的
長弓兵唉唉叫。

:           第二，讓布羅有許多中型反人員火砲，你卻講"一般的小型火砲"。
:           很明顯，你要嘛沒看書，要嘛就是又故意不引不利己的論點罷了。
:           說穿了，就是在編造歷史!!!!

    中型什麼那是你在說得喔，David Nicolle其實是
說這類手持火器就是兩人操作的，而且這也是他自己的
判斷，因為史料沒寫那麼清楚的關係有很多說法，包括
300門火砲是不是誇張都有人質疑的。

    而像是Kelly R. DeVries在The Technology of
Gunpowder Weaponry in Western Europe during the
Hundred Years War這篇文章裡頭就有提到，當時所謂
的culverin這種武器雖然都叫同一個名字，但其實個別
大小差異很大，長度可以長至122公分短至15公分，重
量可以重到23公斤輕到6公斤，這其中那類極輕的culverin
其實都應該算是單兵火器了。

    其他學者好比說Desmond Seward，在他的書The
Hundred Years War: The English in France 1337
-1453當中就認為，Castillon戰役中法軍所用的culverin
，其實主要就是這種單兵所用的極輕型火砲。

    所以我說你看書還是多看點好，隨便找幾個段落
雞毛當令箭大吹特吹，結果哪些點有爭議壓根不知道
，一付沒見過世面的樣子也太搞笑。

: :     你自己引述的會戰過程裡砲兵作用就那樣
: : ，你是在說你自己胡扯嗎。
:          本篇再次證明你胡扯!!!

    喔，講不贏開始飆垃圾話啦。你的回文模式差不多
是每有一個點被打臉，後面那個論點就裝作不存在開始
亂扯其他東西或者用垃圾話帶過，最後全篇回文只剩垃
圾。我看你下篇回文差不多也可以直接丟垃圾筒了。

: :     列了那麼多你也就看了一本像發現新大陸一樣，
: : 講半天結果也講不出火砲哪裡重要，自己把戰役過程
: : 複述一遍之後也說明火炮沒多重要，更看不出哪裡打
: : 得長弓兵唉唉叫，我也是笑笑。
:          我是不只笑笑，我是已經笑倒在地好幾遍了!!!  呵呵

    你看，講不出反駁以後就開始在那裡阿Q精神勝利
了。你每篇回文料是不多，這種自行宣布勝利的廢話
最多。算啦你的閱讀量也就這樣。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 150.116.197.79 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1627137202.A.3C6.html
推 GilGalad: 從我十幾年前剛成為PTT新手他就這樣了 預期二十年後還是
→ GilGalad: 如此 唉唉 太可憐了....
※ 編輯: KoujikiOuji (150.116.197.79 臺灣), 07/24/2021 22:43:37
推 Hartmann: 恭喜完成每日打臉成就（2/2）
→ Hartmann: 樓上，確實這點還是要給hgt肯定的，他在毫無長進這點上
→ Hartmann: 一路走來始終如一，跟著歲月成長的可能只有臉皮厚度
推 wilson00164: 推，等著看崩潰+一堆驚嘆號的回文
推 zeumax: 前些天還覺得他被整群嘴也許太針對不太好，但昨天看到哪個
→ zeumax: 態度還是那樣，真的是我多慮了
→ mikamikan: 上次在日耳曼戰鬥巫術那篇下面也是阿 不知道在兇幾點的
→ mikamikan: 但最近嗑了姨學之後感覺往更不好的方向發展了
推 qlz: 應該說他還沒進名人堂真是一件奇事
推 wittmann4213: 因為我們這小眾版太冷了，本版的名人在全PTT算不上
→ wittmann4213: 一個咖XD
推 qlz: Chenglap大是真大大啦, 只是好久沒看到他
推 wittmann4213: 他最近還出新書，應該沒空來，小廟放不了大佛。
推 tucker: 不營養的文都被回到份量大增