Re: [討論] 淞滬會戰，日軍是不是有包餃子的可能性

[NKN (99%是眼鏡與吐槽)]

※ 引述《hazel0093 (飛龍がくる)》之銘言：
: 標題: [討論] 淞滬會戰，日軍是不是有包餃子的可能性
: 時間: Mon Aug  2 18:13:10 2021
: 看地圖就知道，上海也是算一個突出部，假如日軍不直接啃上海
: 反而迂迴打浙江跟蘇南，直接給上海包餃子，這樣是不是反而更有破壞力？

日軍也是學普德軍學出身的 不是不懂 迂迴包圍
但實務上有幾個問題導致在中國戰線始終難以實現

1.機動性與補給問題
日軍機械化程度低 且渡海而來缺乏軍馬跟卡車 大軍移動只能靠雙腳
補給只有少量卡車 要卸下軍馬也需要時間 大部分時間其實追擊速度有限
追擊快時 常是不等補給就上 偶爾會因為拋下重砲踢到鐵板(在台兒莊就是)

2.兵力有限
中國軍雖然裝備訓練三流但是人多 相較之下日軍兵力有限
雖然硬碰硬會佔上風 但要包圍對手往往缺乏足夠兵力

3.中國軍逃竄快速分散
這不是醜化 中國軍有土地感覺 且組織度較低的反面是
潰敗時往往做鳥獸散各自逃命 日軍要追捕也很困難


具體來說

在淞滬會戰當中 日軍也對正在圍攻日本租界的中國軍
進行了側面登陸包圍
https://i.imgur.com/itfQkoR.jpg

這個登陸行動有效地減少了中國軍對租界的攻勢
但中國軍在攻勢失敗之後很快地向南京方向撤退
日軍展開追擊戰
這個過程非常很混亂
眾所周知後來南京攻防戰非常混沌結果也是慘劇
這原因之一也是中國軍的撤退沒什麼組織性

此外上海到南京雖然地圖上看起來不遠
實際上也有200km左右
對於徒步行軍來說也算是頗遠的距離
WW1當時德軍從邊界要跨過整個比利時也沒有200km











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→ kuma660224: 參考德國顧問看法是是淞滬周圍水道多
→ kuma660224: 相對不利於摩托化優勢發揮
→ kuma660224: 雖然日軍摩托化比起歐美也不算高
→ kuma660224: 種種條件都不容易實現大包圍
推 allenthu: 戰略上就是拖字訣，拖到60個德械師整編，
→ allenthu: 就算真的幹起來也是想以戰求和來拖。
→ allenthu: 戰術上一開始能啃下海陸就啃，中期中日均勢時能守就守等
→ allenthu: 列強介入調停，看能不能抽到大獎撤銷一二八停戰協定華軍
→ allenthu: 不能在上海。末期老蔣還想再撐一下拼九國會議，可是梭哈
→ allenthu: 籌碼被全吃光。
→ kuma660224: 事後諸葛 那延期又沒用的國際會議
→ kuma660224: 反而干擾國府做決策
→ kuma660224: 為了撐到會議結束 各派系精銳都打掉了
→ kuma660224: 太晚退也導致吳福防線沒接收啟用
→ kuma660224: 或無足夠兵力 被繞過
→ kuma660224: 無法靠防線搞拖延與縱深防禦
推 allenthu: 一開始的戰場選擇在上海這就能吵翻天了，政治上利多戰略
→ allenthu: 上利多，但戰術上全在飛機艦炮炸射範圍，死傷肯定不小。
→ allenthu: 這也是對岸憤青一直在靠北的國府無腦選上海。選上海真的
→ allenthu: 是兩難抉擇
→ kuma660224: 就整體國力科技差距太大
→ kuma660224: 國軍沒遇過艦炮岸轟與艦載機對地轟炸
→ kuma660224: 付出幾乎全部精銳當成學費
→ kuma660224: 接著大家都知道往內陸跑了....
推 donkilu: 這篇講到重點: 裝備那麼簡陋的軍隊 化整為零也包不住
推 assxass: 時空背景 當時國內的覺青整天學運 民心沸騰已經檔不住了
→ assxass: 77後中央軍北上想弭平和梅條約北方缺口 但又無戰而退
→ assxass: 蔣要的就是在世界面前打一場局部的勝利 戰略來說沒有錯
→ assxass: 就是 吃不掉海陸 all in 被吃光了 ....
→ kuma660224: 翻倍投注法 不贏就加碼 到贏為止
→ kuma660224: 但對手是有粗大艦炮的老千....
推 ohwahahaha: 虧了就無限攤平，本多終勝的概念
推 gary76: 草，本多終勝還能這樣用
推 allenthu: 推本多終勝XD
推 goodgodgd: 然而並沒有什麼卵用，人家只要派一些船來岸轟你就只能
→ goodgodgd: 被動挨打
→ EvoLancer: 畢竟之前大多數國軍只有內戰經驗 淞滬之後 也知道打陣
→ EvoLancer: 地戰的技巧 比如說弄個假碉堡混淆日軍砲兵 其實戰後國
→ EvoLancer: 軍起碼在陣地戰上都跟戰前有很大的差異
→ skytank: 被長門轟一下好像也沒得到太多經驗值
→ castlewind: 要活下來才有DPS啊（誤）
→ kuma660224: 活著回去的有經驗值
→ kuma660224: 本多忠勝  不過進錯賭場了 WW2門檻太高
→ kuma660224: 蘇聯幾乎年年額外動員千萬籌碼
→ kuma660224: 那個才堪稱本多終勝  籌碼越打越多
→ kuma660224: 之前軍閥內戰經驗太幼幼班 沒啥用
推 Morisato: 800壯士都從戰前精銳德裝師被洗成湖北保安團了
→ EvoLancer: 內戰戰術運用基本就是一戰前那一套 當時指揮官是保定
→ EvoLancer: 軍校畢業 學的東西經過二十年都沒更新 不知道外面世界
推 qihau: 二戰歐陸戰場也是被經過洗禮後戰術才大躍進
→ qihau: 不管怎樣...要能活著回來才有價值