Re: [翻譯文] 阿富汗的淪亡不是註定的，而是有意放棄

[Leon (Achilles)]

※ 引述《reinherd (浣熊提督萊茵哈特)》之銘言：
: 翻譯後的心得分享:
: 雖然這個投書嚴格來說稱不上是戰略戰史，但是我覺得中校的觀點可給很多戰史愛好者
: 很重要的一課。
:
: 很多歷史的劇變其實關鍵不是表象，而是根本結構的變化。
: 就像是有人突然猝死，雖然可能乍看之下很突然，但是解剖可能會發現早有心血管病變。
: 而阿富汗經歷了兩場巨變，一場是塔里班快速垮台。另外一場是目前政府的快速垮台。
:

感謝你翻譯這篇文章. 我提供一些不同的觀點:

阿富汗的社會結構還是部落政治, 所以.. 就算美國人努力了20年,
這個基本上還是沒有改變.

如同你說的, 2001 是因為 911, 世界第一強國帶領了一群朋友要問責
所以巴基斯坦抽走了對塔利班的支援, 然後.. 阿富汗正規軍很快就解散了.

2022 也是類似的狀況. 但一個更深層的問題是, 以美國的角度,
遠征阿富汗的戰略目標到底是甚麼?

從這個角度出發, 就可以理解到撤軍是必然的,
(從這裡可以反思歐巴馬在 2008 -2016 的外交戰略失敗)

甚至可以去想一下, 以外國勢力, 進入別人的國家,
一年花費 1000 億美金 (台灣中央政府預算大約是 800 億美金)
改造別人的國家, 成為自己 "理想" 的樣子..

真的是個正確的方向嗎?

還是說, 讓阿富汗人過自己的生活, 但是和他們講明白了:
要是他們想搞恐怖主義襲擊美國, 就用 B-52 把他們炸到天上去?

(這其實就是民主黨目前的論述困境, 不過在深談的話就有意識形態了)

: 其實兩場垮台都只是最後一個骨牌的結果。真正造就的是無數的檯面下部落政治。
: 我個人讀完整篇文章後我覺得作者拿美國南北戰爭類比有一定參考性。
: 南北戰爭時，其實南方和北方政府都還沒有完成內部的統一整合。
: 聯邦軍和邦聯軍其實都是州軍的聯盟。真正的中央政府統一軍隊。花了很長時間才建立。
: 而塔里班也好中央政府也罷，其實都是建立在鬆散部落的基礎上。
:

我個人覺得這個類比不好.

美國的聯邦軍隊一開始規模很小, 這是.. 故意的
這是南北戰爭之後慢慢修法才建立起這些制度.

: 我個人心得認為之所以阿富汗政府快速垮台，關鍵還是兩點:
: 1. 巴基斯坦。並且美國拿巴基斯坦沒辦法，因為該國控制交通補給線。
:
: 2. 美國太早推行強幹弱枝的政策。解散部落軍閥軍隊。我覺得作者的一個看法很有意思。
: 不再有北方聯盟了。這讓我想到南明抗清。最後南明不是靠經制之師對抗滿清。
: 而是地方豪強的個人/地方/部落軍隊。例如鄭成功的軍隊。
: 假設明朝完全沒有地方豪強的力量呢? 那明朝應該會崩潰的更快。
:

這是個困境.

你不解散他們的話, 誰知道.. 過兩天會不會北方聯盟和 ISIS 聯盟?
當然這個實驗看來是失敗了XD

: 當然只是我個人看法，給大家看看就好，別太當真。

哈哈, 你漏了最重要的一點:
世界第一強國的總統, 以及他的決心.

聽說塔利班要在 911 在首都宣布建國, 嗯..

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趙客縵胡纓，吾鉤霜雪明。銀鞍照白馬，颯沓如流星。
十步殺一人，千里不留行。是了拂衣去，深藏身與名。
閑過信陵飲，脫劍膝前橫。將炙啖朱亥，持觴勸侯贏。
三杯吐然諾，五嶽倒為輕。眼花耳熱後，意氣素霓生。
就趙揮金錘，邯鄲先震驚。千秋二壯士，烜赫大梁城。

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→ mrcat: 困難在於恐怖份子藏於民藏於山，B52炸下去效果很低，或者還
→ mrcat: 把更多平凡人炸成恐怖份子
→ mrcat: 美國以外的正常國家是透過外交交涉、國際合作、國內加強情
→ mrcat: 蒐和警備等等來減低恐攻威脅，出兵基本上不是選項吧，不管
→ mrcat: 是瞄準恐怖份子炸還是要打他個改朝換代
→ goetze: 我覺得先改善人民生活比較有用
→ goetze: 那些阿富汗士兵不是不能打，我看是根本不想打
→ goetze: 現有的生活跟給塔利班統治差不多的話，誰想增加死亡機率?
→ goetze: 看看網路上盛傳的阿富汗政府士兵開合跳的訓練影片，我覺得
→ goetze: 那不叫士兵素質低落，叫做故意裝傻不想練
→ goetze: 當過兵的都知道，部隊裡一定會出現天兵，但就極少數
→ goetze: 但那影片裡"天兵"也太多了，我看是集體裝傻
→ kuma660224: 低教育 連小學編隊行軍升旗都沒經驗
→ kuma660224: 人家不是故意裝傻 是真不懂團隊行動
→ kuma660224: 尤其頻繁欠餉的軍隊 留不住人
→ kuma660224: 不斷找流民文盲新手從新訓練然後閃人
→ kuma660224: 與其說部隊 不如說叛軍儲備訓練班
→ kuma660224: 跳槽到塔利班 薪資還比較高
→ kuma660224: 這些文盲男丁連世俗化是什麼意思都不知
→ kuma660224: 欠餉就該閃人了
→ kuma660224: 導致訓練再多也算在幫塔利班養兵
推 mikamikan: 這就是普魯士當初推行義務教育的主要原因阿 為了提高
→ mikamikan: 兵源素質 說起來這也算是普魯士這個軍隊所擁有國家
→ mikamikan: 其中一個本來以戰爭為考量所推動的政策又歪打正著造福
→ mikamikan: 民眾的案例 另外一個是為了維穩而推動的社會保險 以及
→ mikamikan: 為了徵稅而推動的現代化高效率的職業官僚體系
→ kuma660224: 阿富汗就離開都市還在古代部落體制
→ kuma660224: 我的附庸軍閥的士兵不是我的士兵
→ kuma660224: 掌握釐金罌粟的才能支撐軍餉
→ kuma660224: 有足夠教育的菁英寧願離開這種國家
→ kuma660224: 留下來多是低教育重視信仰保守族群
→ kuma660224: 無論英國蘇聯美國都改變不了其社會結構
→ kuma660224: 講到開合跳  很久以前那時學生時期
→ kuma660224: 還有體罰，就有開合跳之類....
→ kuma660224: 普魯士式教育確實提早讓人熟悉類軍事管理
推 mikamikan: 韋伯的現代化科層體制，實際上就是來自於古代軍隊的指
→ mikamikan: 揮管理系統啊，認兵符和書面命令而不認人
→ goetze: 在地20年，投入2兆美金以上在阿富汗，結果士兵有90%是文盲
→ goetze: 美國人的做法到底有沒有錯誤?可以從這點來看
→ kuma660224: 這種地方如果你有知識 也不會想拿槍
→ kuma660224: 美帝自己士兵平均也沒多少學歷
→ kuma660224: 所以是偏向社會教育程度的”下限”
→ kuma660224: 有點程度的若從軍也該是軍官甚至飛官地勤
→ kuma660224: 一般士兵甚至低於社會平均水準才正常
→ kuma660224: 2兆是成本 大部分不是花在阿富汗
→ kuma660224: 那包含美帝自己採購撫卹 除役費用
→ kuma660224: 大部分是在美國花掉
→ kuma660224: 研發採購美方所需裝備彈藥訓練也算
→ kuma660224: 阿富汗20年重建撥款只1000多億美元
→ kuma660224: 換算1年才數十億美元
→ kuma660224: 阿富汗政府開支 教育又不可能佔高比例
→ kuma660224: 台灣光是1年教育費用就百億美元級了
→ goetze: 士兵的素質沒有提升，稍微先進的武器根本連操作都不可能
→ goetze: 所以給這種士兵新進武器沒用~
→ goetze: 有人開玩笑說，給阿富汗政府軍艾布蘭，不如給雪曼
→ kuma660224: 低教育水準可能看不懂裝備操作保養手冊
→ kuma660224: 你勉強手把手教 他們也無法筆記
→ kuma660224: 不小心忘記SOP 就各種可用率往下掉
推 wittmann4213: 1980年代的俄系武器大概就堪用了。
推 a186361: 給薛曼也沒用，不如給豐田
推 mikamikan: 給雪曼幹嘛 阿富汗政府軍過去就有T-55和T-62了
推 mikamikan: 倒是當年T-72雖然服役了 但是沒有被派去阿富汗
推 wittmann4213: 當年阿富汗反抗軍根本沒裝甲兵力，打打民兵和掩體有
→ wittmann4213: T-55的一百公厘火力也是足夠了
→ kuma660224: T72要放東德華約最前線