Re: [閒聊] 中國比較容易形成百萬石以上的割據勢力？

[gary76 (gary=yrag)]

※ 引述《zball (QQ)》之銘言：
: 但是如果單看戰爭潛力  日本封建制能榨出的韭菜力仍勝中國很多
: 窮山惡水反激出更多戰力
: 要知道  當時日本農民賦稅往往還是五公五民(一半收成上貢領主)
: 到北條氏康之後改成四公六民就被說成是德政就知道  日本韭菜多肥美
: 反倒中國明朝當時財政還未惡化前稅負還偏低許多  普遍稅收10%-20%而已
: 加上中國領地大軍隊多但更分散  單單比單一戰線作戰人力的話  日本反而是優勢
: 另外大軍動員能量這件事  在織田末期到秀吉時代  日本已不可同日而語
: 在朝鮮之前  秀吉那時就能率領自軍跟諸侯以20多萬大軍天下圍攻北條過
: 前面也說過  後續朝鮮之役日本兩次都出征15萬人以上  這種動員能量已經算是世界級
了

你還是把一些很重要的制度因素無視了，把秀吉向諸侯徴發的兵員量解讀成遊戲數值

首先我已經強調過封建制度在特定條件下具備的徴發潛力
日本地形和交戰區域的特點會進一步放大封建徴發的效果

其次，用參與小田原征伐的各路大名大軍的總量來視為豐臣政權的直接徴發能力，是不恰
當的
小田原征伐是一場服從性測試，而北條氏足夠大足夠肥，讓大部分參與者都能產生自己能
拿到一杯羹的錯覺

我先前說了，日本封建制下的徴發潛力，是取決於軍事行動的持續時間，目標距離，直接
的期望收益等要素影響

我結論是小田原征伐所參與的進攻軍隊數量，並不等於豐臣政權能直接無條件徴發的軍隊
數量
而這場軍事行動整體更接近於一次武裝遊行

最後，我認為能一次性徴發出10萬人的軍力打一個月，和維持10萬人的戰鬥狀態超過半年
，和跨海維持10萬人的戰鬥力進行超過一年的遠征，是三件完全不同的事




: 我前面就說了 日本幾乎是"中世紀到近代"最能榨出戰爭人力的國家
: 特別排除古典時期  包含中國
: 因為世界史上上古的古典時期  各國尤其中國  動員率是個很迷的魔術數字...
: 舉例來說吧  當時戰國巔峰時期全人口多達3000萬
: 以史冊來說  戰國七雄軍隊總數 可高達 300-400萬  動員率來說  超過10%..
: 有些史冊戰役還能有20%的動員率  一般來說  這樣的數字 只有民戰合一的遊牧民族能
: 之後中國動員率從秦漢開始就慢慢下降  後面最多大概收斂到3-5%
: 要知道  孫子兵法推薦的動員率  最多也就3-5%左右而已  再超過就影響生產
: 就連現代的二戰  日本動員率約13.8%  美國10%  蘇聯14.1%  只有德國達到20%
: 也就是說  連西元都還沒到的戰國時期  動員率能達到二戰水準
: 之後卻衰退  可能的原因是:
: 1.  中國在古代可能隱藏什麼遠古失落帝國給的黑科技  後面戰爭卻失佚了
: 2.  中國古代軍制可能有什麼神奇的精神能量把大家鬥志都激發了  後面卻失傳了
: 3.  史書灌水  越遠的灌越多  (如軍伕跟平民都算進來)
: 你覺得是哪一個 = =?
: 這也是為什麼討論相關戰爭人力跟動員能量之類的
: 我絕不會把中國上古時期算進來的原因  相對比比是可以  認真就輸了


這裡牽涉到封建制，生產技術進步，糧食產量和人口數量比例的問題

首先搞清楚，國家，領主，貴族為甚麼要去管人，因為這是能夠為他們帶來可接受的正收
益的方法

隨著糧食技術的進步，人口增加，開墾的土地也增加
三者互相影響不斷提升，直到技術瓶頸出現

生產技術瓶頸的出現體現在糧食畝產沒有顯著的提高土地開發也接近飽和，而人口卻不會
一下子停止增長，只會降低人均糧食產量

人均糧食產量的降低，就代表了人口增加，卻沒有增加相對應的稅收

那麼政府就會從以前徹底控制著人身活動的做法，逐漸減少部分控制，以降低行政成本的
支出

那麼這情況的反映，最明顯的就是對基層社會組織的掌控程度降低，動員徴發的能力也隨
之降低

要能徴發龐大的兵員，在古代社會需要與之相匹配的基層行政系統
這是一筆巨大的支出，但是當國家體量維持在一個中等左右的規模時，這筆支出在稅收的
比例中並不顯得那麼巨大

這就是戰國秦漢三國時代，中原地區擁有如此巨大的徴發能量的原因
當時開墾土地跟生育依然是正收入，政府為了進一步確保這些增長人口帶來的收益，必然
會把手伸入至生活的方方面面，將勞動者的生活按照自己的需求塑造

但是當人口增加到一個節點後，管理帶來的收益少於放任帶來的收益，國家就開始把控制
的手收回節省管理開支，人力作為原本最稀缺的資源也讓位給了土地

中原王朝的徴發能力在唐以後呈現出明顯的下降，就是這個原因

最後，戰國時代的徴發能力如此巨大，除了人口，土地，糧食的增長依然有上升空間外，
也與戰場和徴發地之間的距離較短有關係


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推 goodgodgd: 可是戰國政府不是只對國人有掌控力嗎？野人好像沒在鳥
→ goodgodgd: 你的
推 detonator: 戰國還有野人？？
→ jetzake: 東夷西戎南蠻北狄都還算比較大的 怎麼會沒有野人?
→ savvik: 三國都一堆蠻族，怎會覺得戰國沒有......
推 ccyaztfe: 那個「野人」不是那個「野人」啦
→ ccyaztfe: 國人跟野人是周朝時期的產物。國人指居住在城中，受到封
→ ccyaztfe: 建貴族管轄，享有權利的居民，差不多等同於「公民」。野
→ ccyaztfe: 人指居住在城外，不在戶口，沒有權利福利的民眾。用希臘
→ ccyaztfe: 羅馬的城邦制度來理解就懂了
推 Houei: 應該說國野之別 到戰國趨於泯滅 套句孟子的話："在國曰市井
→ Houei: 之臣，在野曰草莽之臣，皆謂庶人"..感覺掌控力重點不在身份
→ jetzake: 國人野人的分別 在當時是理所當然的有啊
→ jetzake: 所以去講東夷西戎南蠻北狄而不是去講五胡亂華那些
→ jetzake: 更極端的算法 戰俘和奴隸也算是"野人"一類