→ adiemusxyz: 開上帝視角來討論歷史還滿威的 09/15 13:10
推 shihpoyen: 經濟支撐不住的風險不是只有一邊有 09/15 13:11
推 sandiegopadr: 那就來看誰先破產啊XD 09/15 13:47
推 reich3: 看是先打進北京城，破城搶三天，再用圓明園的寶物抵軍費， 09/15 13:49
→ reich3: 還是日本財政破產比較快？老佛爺大壽，下面的人可以用這方 09/15 13:49
→ reich3: 法給她「驚喜」！ 09/15 13:49
推 Aotearoa: 你說的是誰，點名出來回答啦 09/15 13:50
推 k8543: 你也別忘了,滿清是少數統治多數,撐久了搞不好內鬨還先倒台 09/15 13:53
→ sdiaa: 清國朝廷知道才有用 09/15 13:58
推 atteleitus: 等等 威海衛都被登陸 北洋海軍早全滅了 拿幽靈船來撐 09/15 13:59
→ atteleitus: ㄇ 09/15 13:59
推 a25172366: 哪一小群人？可以詳細說出來嗎 09/15 14:25
→ scotch: 北洋海軍就沒抗住啊....... 09/15 14:33
→ scotch: 第一個如果就已經是否了，後面根本不重要 09/15 14:34
推 catrush: 所以大清有控制台無限金錢嗎？ 09/15 14:52
推 dustlike: 承認又怎樣 對手真的就能拖嗎 09/15 14:57
→ cksxxb: 因為實際上沒發生啊，想要日本破產撤兵要去架空歷史板 09/15 15:04
→ ZirconC: 日本能發行國債，預支未來收入投入戰場，當時清國根本還 09/15 15:26
→ ZirconC: 沒銀行制度，財政問題更大 09/15 15:26
推 M4Tank: 大清：我他媽都直接tech 20啦 可以沒 09/15 15:34
推 kingstongyu: 二戰剛打完日本就是破產的情形啊!一堆房子被轟炸移平 09/15 15:45
→ kingstongyu: 國內一堆吃不飽的,相對當時菲律賓過的比日本爽.結果 09/15 15:46
推 chewie: 右轉DummyHistory 09/15 15:47
→ kingstongyu: 人家花大約五年時間重建,韓戰訂單,最重要的~~累積下 09/15 15:47
→ kingstongyu: 來的工業技術和實力~~看看SONY的創辦人井深大和盛田 09/15 15:48
→ kingstongyu: 昭夫,在日本剛戰敗時的東京創業.之後日本的經濟開始 09/15 15:50
推 kingstongyu: 騰飛,持有很多自研的技術,加上對品質的講究 09/15 15:52
→ kingstongyu: 搞倒了INTEL的記憶體部門,讓美國開了場廣場協議 09/15 15:53
推 hsinhanchu: 對於這種我只能說「好了啦 09/15 16:07
推 ohwahahaha: 清朝當時搞不好不知道日本發國債拖久了會自爆這回事 09/15 16:44
→ ohwahahaha: 知道的話一定拖死她 09/15 16:44
推 zeumax: 就是不知道沒有哪個概念，不然自己發籌集，可以跟日本慢慢 09/15 16:48
→ zeumax: 拖，大清的量體發國債可以撐更久 09/15 16:48
→ zeumax: 也許還有逆轉清末悲慘機會，但沒有如果，落後時代的是觀念 09/15 16:49
→ jetzake: 大清發國債很慘啊... 川普前兩年還拿一堆債券來嘴 09/15 17:19
→ jetzake: 是說 當年的英國是挺日本的 要發債還得靠金融體系支撐 09/15 17:20
→ jetzake: 只發內債避不開通膨自爆的效果 要跟國外借到錢才真有底氣 09/15 17:22
→ a435007: ??????????????????????????? 09/15 18:16
→ PsMonkey: 這幾年的美國表示： XD 09/15 18:17
→ roseritter: 22222222 09/15 18:24
推 iamoldtwo: 不能用上帝視角☺ 09/15 20:05
→ chordate: 比撐清朝搞不好撐的還比較短 09/15 20:36
→ chordate: 要發債要有現代金融體系，這點清朝落後於日本 09/15 20:36
推 gm79227922: 大清亡了 09/15 20:38
推 Uber: 大清才剛搞過一波海防捐不是嗎 XD 09/15 21:44
→ cht1234: 英國撐日本，不要忘記 09/15 22:30
→ EvoLancer: 中國最早的公債就是牡丹社事件的海防公債 國內錢莊基本 09/15 23:17
→ EvoLancer: 是要錢莊跟富商攤派樂捐吧 09/15 23:18
→ EvoLancer: 也就是說 當時想要發行公債還得問英國人 09/15 23:18
→ kuma660224: 日本當時沒有借外債喔 09/15 23:48
→ kuma660224: 日本討論過外債 後來覺得靠內債就行 09/15 23:49
→ kuma660224: 他已經是近代銀行體制 能舉債預支 09/15 23:50
→ kuma660224: 國家政府有信用 有債券市場 09/15 23:50
→ kuma660224: 真正困苦的反而是大清 他想借外債 09/15 23:51
→ kuma660224: 但戰時借不到，英國對日本較好 09/15 23:51
→ kuma660224: 等到大清借到外債 已經是戰敗了 09/15 23:51
→ kuma660224: 借來付賠款的....真是殘酷 09/15 23:52
→ kuma660224: 清朝自己還在錢莊與富戶攤派古老體制 09/15 23:52
→ kuma660224: 連公債都不知道怎麼發 還在討論章程 09/15 23:53
→ kuma660224: 規則細項 什麼都缺.... 09/15 23:53
→ kuma660224: 現實是日本財政動員的錢 還剩不少 09/15 23:54
→ kuma660224: 而且還有餘力借外債的空間 09/15 23:54
→ kuma660224: 對，錢不是無限 總會用完.... 09/15 23:55
→ kuma660224: 但幾乎毫無懸念 大清自己財政會先垮 09/15 23:55
→ kuma660224: 打更久恐怕是清朝自己發不出餉 09/15 23:56
→ kuma660224: 嘩變或進入地方籌錢建私軍割據大亂 09/15 23:57
→ kuma660224: 這不是少數人不看好 是歷史研究資料 09/15 23:57
→ kuma660224: 兩邊財政體質是完全不同世紀水準 09/15 23:58
→ kuma660224: 央行銀行公債 VS 錢莊捐輸攤派 09/15 23:58
→ kuma660224: 所謂日本借一堆外債是農場文亂寫的 09/15 23:59
→ kuma660224: 國債發行成功 因6%利率與成熟金融市場 09/16 00:03
→ kuma660224: 英國曾提議借日本4%貸款 09/16 00:05
→ kuma660224: 日本回絕 若接受貸款 應該可再打多年 09/16 00:05
→ EvoLancer: 當時中國還沒建立現代金融系統，要借到公債只能找阿斗 09/16 00:18
→ EvoLancer: 仔 09/16 00:18
→ EvoLancer: 這種籌錢難易程度差太多了 09/16 00:19
推 wanters: 拖成爛仗日本或許會破產但是慈C太后的領導權也會受影響 09/16 00:35
→ wanters: "錢可以賠，地可以割，你的權力不能比我大"才是王道思想 09/16 00:36
→ carsen: 警告z50905板友請注意板規2 09/16 01:00
→ kuma660224: 破產是不太可能 那要打超久的 09/16 02:50
→ kuma660224: 前年就說日本其實拒絕英國外債方案 09/16 02:50
→ kuma660224: 而戰場毫無懸念的優勢 只會更讓大英樂意借外債給優勢 09/16 02:51
→ kuma660224: 方 09/16 02:51
→ kuma660224: 這樣大清戶部會先破產完蛋 09/16 02:52
→ kuma660224: 洋人最後借大清的是較高利率 而且 09/16 02:57
→ kuma660224: 的短期資金沒幾%到位 根本不堪戰耗 09/16 02:57
→ kuma660224: 即使沒有甲午 大清也已外債纏身 09/16 03:00
→ kuma660224: 每年要付不少利息 戰前就欠數億兩外債 09/16 03:00
→ kuma660224: 每年外債付息開支是2000萬兩起跳 09/16 03:00
→ kuma660224: 用各種稅收或資產權利當抵押 09/16 03:01
→ kuma660224: 比較簡單說法就是已卡奴化 09/16 03:02
→ kuma660224: 還想要增貸來打仗 就是越來越高利貸 09/16 03:02
→ kuma660224: 而日本用的是自家資金內債調度與印鈔 09/16 03:03
推 totoa: 東南亞華人不知道撐不撐的了清廷 09/16 03:43
推 assxass: 想到大陸的抗日神劇台詞 抗日已經七年 還有一年不要放棄 09/16 09:45
推 JosephChen: 「同志們，八年抗戰開始了！」 09/16 11:35
推 JosephChen: 「我爺爺九歲就被鬼子殺害了」 09/16 11:39
推 jetzake: 隨口說一下 有人提到美國這兩年的發債 09/16 12:34
→ jetzake: 這正是最好的例子 美國印美金不叫「內債」是「國際貨幣」 09/16 12:35
→ jetzake: 當年大清發債還得用英鎊計價來的 09/16 12:36
→ jetzake: 美國則是把鈔票印出來直接就可以拿來買東西 09/16 12:37
→ jetzake: 這種程度的階級差別那是比都不用比 09/16 12:38
推 MidoriG: 安安，跟外國借錢的大清不是日本喔，日本發行國債打完還 09/16 16:17
→ MidoriG: 剩五千萬日圓，根本用不著借錢，當然你可以說打個一百年 09/16 16:18
→ MidoriG: 那日本可能會先破產，但問題是中國海軍全滅，日本陸軍已 09/16 16:18
→ MidoriG: 經逼近北京，中國拿頭硬撐啊 09/16 16:18
推 fragmentwing: 二戰和美國打都能撐四年了 09/16 16:23
→ kuma660224: 明清體制都實質放棄印鈔鑄幣稅 09/16 19:08
→ kuma660224: 不只是沒有跟上近代銀行公債體制 09/16 19:09
→ kuma660224: 甚至可以說貨幣掌握度遠比宋元倒退很多 09/16 19:09
→ LI40: 不說我要吐槽 原po發完有回應過嗎？ 09/16 20:02
推 chrischiu: 打下去中國先變日本附庸 09/16 21:20
→ chrischiu: 日本反而壓榨中國不會破產 09/16 21:21
→ EvoLancer: 其實南宋就是發行太多紙幣後來經濟搞到掛掉 也是為了 09/16 22:51
→ EvoLancer: 應付宋元戰爭 09/16 22:51
→ kpier2: 鄉下的幼稚園老師沒教你嗎? 沒發生過的 一律不算事實! 09/16 23:21
→ kuma660224: 南宋與其說印太多不如說它放棄維護幣值 09/16 23:22
→ kuma660224: 再怎麼印 只要政府肯拿誠意收鈔 09/16 23:23
→ kuma660224: 紙幣有價的重點是政府信用度 09/16 23:24
→ kuma660224: 南宋最後食言 廢除會子 改發新關子 09/16 23:27
→ kuma660224: 等於讓民間會子變成垃圾 09/16 23:28
→ kuma660224: 政府信用歸零 再發新鈔也沒有信用支持 09/16 23:28
→ kuma660224: 沒有信用 就沒有信用貨幣 09/16 23:28
→ kuma660224: 那只是紙 09/16 23:28
→ kuma660224: 貶值也還是錢 政府保障其價值 09/16 23:39
→ kuma660224: 但任意廢除使價值歸零 就搞錯信用貨幣本質 09/16 23:40
推 forcewalker: 明朝初期的時候還是以錢、鈔為貨幣主體，只是後來白 09/17 00:59
→ forcewalker: 銀大量流入中國，加上明朝也懶得維持鈔的貨幣價值， 09/17 01:04
推 forcewalker: 明朝才變成銀、錢制，後面的清朝就更不用說了，所以 09/17 01:08
推 forcewalker: 就原PO的問題來說，經濟上清朝落後日本一大截，軍事 09/17 01:14
→ forcewalker: 上北洋海軍就沒扛住啊，哪來的後續可言。 09/17 01:16
推 ez910115: 問題是甲午的時候。清朝人民普遍還不太會去推翻清朝或是 09/17 07:36
→ ez910115: 搞流寇吧 09/17 07:36
→ kuma660224: force時序過程講錯了 09/17 08:26
→ kuma660224: 不是懶得維持鈔幣價值 是根本不懂 09/17 08:26
→ kuma660224: 被市場機制打敗，白銀初期也是以物易物 09/17 08:27
→ kuma660224: 不受官方承認 但市場力量為王 09/17 08:27
→ kuma660224: 明鈔根本沒設計提稱與換界等機制 09/17 08:29
→ kuma660224: 跟冥紙一樣無限額隨便印 哪門子維持價格 09/17 08:29
→ kuma660224: 導致明鈔幾乎從明初一開始就很失敗 09/17 08:30
→ kuma660224: 是官方政策被市場力量擊敗而承認現實 09/17 08:31
→ kuma660224: 寶鈔才發行3-4年後，其鈔價就低於 09/17 08:35
→ kuma660224: 南宋末年信用破產時的最終會價 09/17 08:35
→ kuma660224: 而這還是寶鈔市值相對”高價”的階段 09/17 08:38
→ kuma660224: 明甚至下令禁止銅錢 用國家力量對抗市場 09/17 08:41
→ kuma660224: 明初實際是金屬錢與實物體制 09/17 08:45
→ kuma660224: 鈔只是國家在惡搞人民的東西 09/17 08:46
→ scotch: 不要忘了打甲午時同時發生河湟起義，而且四年後可以發生義 09/17 10:59
→ scotch: 和團就知道那時候清朝國內各地已經滿滿都是各式武裝民兵組 09/17 10:59
→ scotch: 織 09/17 10:59
推 goodgodgd: 畢竟是在你家，日軍可以打砸搶燒就地補給，你不行阿 09/17 12:10
→ bce: 你大概不知道,日本幾個戰略方案裡面,有一個就是扶植南明後代 09/17 15:30
→ bce: 在長江流域"復國";到時漢人和小日本聯手對付清政權,那些滿人 09/17 15:32
→ bce: 權貴就要面臨被清算滅族的風險 09/17 15:33
→ bce: 和外姓和談,全力壓制家奴(漢人),向來是清王朝的至上統治方針 09/17 15:35
推 gundamwind: 原po一擊脫離用的真好 09/17 15:48
推 sunny16: bce大的資訊第一次聽說 這個資訊哪邊可以看到 09/17 16:13
推 Anjou: 扶植南明復國的計畫是真實的 的確有這各計畫 09/17 17:58
→ Anjou: 甚至於安排明皇室跟天皇家族聯姻都有計劃 09/17 17:59
→ gph010142: 日本破產前早就不知道可以推進北京幾次了 09/17 19:12
推 forcewalker: 謝謝kuma兄的糾正，我一直以為大明寶鈔至少會比南宋 09/17 19:48
→ forcewalker: 好一點，沒想到是更不堪的情況。 09/17 19:49
→ kuma660224: 其實日軍當時是不用打砸搶燒就地補給 09/17 21:10
→ kuma660224: 它發現日圓印鈔居然在中朝佔領區能用 09/17 21:11
→ kuma660224: 直接印鈔就能換補給 09/17 21:14
→ kuma660224: 因為日圓當時算是頗有信用度的貨幣 09/17 21:16
→ kuma660224: 日軍在朝清領土的軍費支出 09/17 21:17
→ kuma660224: 日圓佔9成 09/17 21:17
→ kuma660224: 尤其朝鮮領土 戰前日商日貨早就進去 09/17 21:18
→ kuma660224: 已習慣日圓 09/17 21:19
→ kuma660224: 日本原本準備墨西哥銀圓之類外幣 09/17 21:20
→ kuma660224: 想在佔領區採購補給 但根本不需要 09/17 21:21
→ kuma660224: 簡直就像美帝印美元可在敵國採購糧草 09/17 21:22
→ kuma660224: 在清朝佔領區也是日圓逐漸流通 09/17 21:26
→ kuma660224: 因為大部分都肯承認日圓是錢 09/17 21:26
→ kuma660224: 清朝卻連本土也沒有鑄幣印鈔流通能力 09/17 21:36
→ kuma660224: 這就是差距 09/17 21:36
→ kuma660224: 很多新國家忽略國家信用是國力的Buff 09/17 21:42
推 glen: 怎麼會讓這種發文出現在這裡 09/18 10:48
推 Atropos0723: 日本絕對比大清能拖，大清當時完全沒有銀行 09/18 18:49
→ Atropos0723: 對外發行國債的能力就別提了 09/18 18:50
推 Atropos0723: 日本有英國支持，一定可以募集到資金，發行對外國債 09/18 18:52