推 efleet0714: 推，很細致的整理與考證來源。 09/16 02:02
推 hedgehogs: 推 09/16 02:06
推 articlebear: 推 09/16 02:08
推 GTHO: 謝謝您的分享 09/16 07:02
推 wittmann4213: 推 09/16 08:12
推 dennis99: 推，不過宋代仁宗皇祐的記載是極端值，因為那是慶曆年 09/16 08:17
→ dennis99: 間過度動員的結果，皇祐後就開始系統性裁軍或遇缺不補 09/16 08:18
→ dennis99: 但神宗保甲改革前宋代廣義軍事人員(含不校閱廂軍及鄉兵 09/16 08:19
→ dennis99: 等等)大概就是60~80萬左右。 09/16 08:20
推 something320: 怎麼漢朝到明朝 過了這麼久人口沒啥變多… 09/16 08:22
→ dennis99: 程民生那篇用馬臨端《文獻通考》的數字是有問題的 09/16 08:25
推 leptoneta: 元末天災和戰爭殺了不少 09/16 08:27
→ dennis99: 他沒有看到皇祐當時幾位大臣奏摺討論慶曆宋夏戰後減員、 09/16 08:28
→ dennis99: 復員的討論。 09/16 08:28
→ dennis99: 另外討論中國兵民比率，要注意的是列為兵籍的人口，不 09/16 08:29
→ dennis99: 代表這些「兵」是只提供軍事服務、不提供經濟生產的人口 09/16 08:30
推 dennis99: 再來用戶數推算人口也是很大的風險，因為各朝各地統計 09/16 08:32
→ dennis99: 方式各異，宋代一戶以五口計過去學界就有不少爭議 09/16 08:33
→ kuma660224: 人口要考慮的更多 古代生產力低下 09/16 08:34
→ kuma660224: 沒有新作物或生產技術或糧食外貿改革前 09/16 08:35
→ kuma660224: 生養人口太多恐怕就是民變溫床 09/16 08:35
推 dennis99: 宋代從嘉祐到元祐男口統計就可上下浮動一千萬之譜 09/16 08:36
→ dennis99: 所以這篇的人口比率大家可以參考就好，與當時的社會事實 09/16 08:36
→ dennis99: 必然有一定的距離。 09/16 08:37
推 ccyaztfe: 糧食產量沒有提高，人口上限就喝卡住不動啊 09/16 09:32
→ sdiaa: 漢朝跟宋朝對肥美的江南兩湖控制力差那麼多 09/16 10:06
推 ccyaztfe: 漢朝時，湖廣江南根本不肥美好嗎？ 那時候的產量重鎮是 09/16 10:11
→ ccyaztfe: 河北。隨著環境變遷、土地開發，湖廣江南才真正變「肥美 09/16 10:11
→ ccyaztfe: 」 09/16 10:11
推 JosephChen: 推 09/16 12:00
推 PAULDAVID: 推數據 09/16 13:51
推 ja23072008: 推數據 09/16 13:52
dennis99板友提到的點都很切合，十分謝謝～
1. 刻意挑選宋仁宗皇祐年間的軍隊極端值141萬人，以及用每戶5口來計算，
是希望從寬推算軍隊佔人口比例的上限。
程民生〈宋代家庭人口數量初探〉提到宋朝用每戶7口計算較合理，照此推算，
皇祐年間的軍隊佔人口比例，會下降為1.87%。若再考量這些軍隊裡頭包含的
後勤人員數量，則比例還要更加降低。然而為了獲得一組較極端的上限值，
以作為軍隊佔人口比例的參考框架，因而選用了這樣的數據。
2. 從宋仁宗皇祐年間、明太祖洪武年間這兩組資料來看，軍隊兵籍都包含
相當數量的後勤人員。
葉春及說3,10萬的軍戶中，有三成為守城兵、七成為屯田兵。若以洪武25年
的軍隊官兵數量，來除以軍戶，得出數字為39.2%，即兵籍之中，大約四成為
實戰單位，六成為屯田單位。清朝皇太極年間亦有相似的情況，每牛錄編制
大約為200丁，其中服兵役的披甲為60名，大約三成為實戰單位。
理論上屯田單位可以視情況需求納入軍隊，但通常戰力無法與實戰單位相比。
而實戰單位的編制之中，有時還可以再細分成野戰部隊與守城部隊。
3. 因此討論古代兵力，經常需要回頭看一下，引用出處是選用了哪些數字。
例如有些內容農場，把明初的衛所數量乘上編制兵額，認為擁有270萬大軍，
這樣的說法就不算確切。
關於戰役規模的一些明、清史料有詳細列舉到個位數字，這些資料中所記載
的官兵數量通常為幾百、幾千、幾萬，很罕見十萬以上的數量。因此史書上
往往「幾十萬」、「百萬」的記載，有可能是包含了後勤人員與防守部隊，
並非全數為前線作戰部隊。
4. 另外提一下，我覺得雖然玩電腦遊戲不能把遊戲全部當真，但對於理解
戰史還是蠻有幫助的。
例如我在光榮三國志系列，理解了重兵屯駐前線以及後方生產基地的分野。
在COH英雄連隊，理解了兵種配合、部隊展開等等觀念，並且非常充份驗證了
戰場上的莫非定律XD。在GW2國戰，體驗了中古時代戰爭的戰略、戰務、戰術
層級種種情況，以及為何選擇A方案不選擇B方案的背後影響因素等等。
大家若是有空不妨也可以玩玩遊戲 :)
※ 編輯: carsen (114.44.20.172 臺灣), 09/16/2021 14:32:09
推 dennis99: 感謝Carsen大回覆及分享，討論前現代政權要維持何等規模 09/16 14:50
→ dennis99: 軍隊才合理一直都是頗饒趣味的話題，希望未來有更多專業 09/16 14:54
→ dennis99: 研究者能為我們解惑。 09/16 14:54
推 Bz5566: 帶甲百萬...怕 09/16 15:25
→ gary76: 不過這些數據是郡縣制下的情況，如果是戰國末期封建制往郡 09/16 15:27
→ gary76: 縣轉型期間，再加上國土只有一到兩省的大小，是不是在防守 09/16 15:27
→ gary76: 或者邊境衝突上，野戰兵的比例會更多 09/16 15:27
推 goodgodgd: 玩遊戲當入門很棒，可是不要全信了 ：） 09/16 15:50
推 corlachang: 清代人口數暴量通說是引進新糧食作物影響等等。可中國 09/16 18:26
→ corlachang: 那邊有找民初的耕地統計，發現這些新糧食作物耕作面積 09/16 18:27
→ corlachang: 並不多，甚至可說少，人口數的增加與此關連不太大。 09/16 18:28
→ corlachang: 記得哈佛中國史明清篇也有談到人口數增長問題，因為數 09/16 18:32
→ corlachang: 字不科學。 09/16 18:34
→ corlachang: 印象看過談畬族客家的民族志文章，提到同一區域清代的 09/16 18:35
→ corlachang: 戶口人數比明代多出許多，作者分析原因為清庭改土歸流 09/16 18:36
→ corlachang: 較明代徹底，編戶齊民成效好。此外也有把女子當成口丁 09/16 18:38
→ corlachang: 灌水等等因素。 09/16 18:40
推 gary76: 編戶齊民成效好，就代表管理成本壓力從土司等地方頭目轉 09/16 18:45
→ gary76: 移到帝國基層行政系統上，稅收總量增加，但人均卻降低， 09/16 18:45
→ gary76: 管理力度和效果也不如編戶前吧 09/16 18:45
推 kuma660224: 看耕作面積有問題 因為古代對的耕地掌握差 09/16 19:12
→ kuma660224: 像甘薯根本像雜草一樣 可以長在非耕地 09/16 19:14
→ kuma660224: 窮人沒錢時可以消耗較少米麥主糧仍活著 09/16 19:15
→ kuma660224: 然後大航海時代成熟 也導致糧食外購成常態 09/16 19:16
→ kuma660224: 清朝鼓勵東南沿海缺耕地的地區外購糧食 09/16 19:17
→ kuma660224: 東南亞南洋稻米成為拼人口的助力 09/16 19:17
→ kuma660224: 暹羅大米免稅(比照官運待遇) 09/16 19:19
→ corlachang: 明代雲南麗江的納西人木氏土司勢力頗大，其財富徐霞客 09/16 20:25
→ corlachang: 形容過，戶部能跟他們收稅攤徭役嗎？不行，只能樂捐。 09/16 20:27
→ corlachang: 遼東打得火熱時，有捐個千兩銀子樣子。木氏在明末清初 09/16 20:29
→ corlachang: 的混亂中衰敗，雍正時被廢，置流官納入帝國領土。麗江 09/16 20:35
→ corlachang: 旁邊有個永寧土司，明代的土官底簿記載得被封為土知府 09/16 20:38
→ corlachang: ，就這樣而已，給個知府名頭。而到了清代，關於這土司 09/16 20:40
→ corlachang: 的記載更多，雖然收不到稅抽不到丁，可還是管很多。 09/16 20:42
→ corlachang: 這裡已是中原帝國的邊緣極地，就統治力度來看，清勝明 09/16 20:43
推 Houei: 照此估蜀人529W 佔天下至少約1/7..而益州不過是13州中的1州 09/17 01:53
依據《後漢書》郡國志的戶口記載，益州人口佔全數的13.2%，為1/7.6。
益州戶數是各州之中最高的，而人口為第二高，僅次於荊州。
各郡國戶口數據參見「後漢書郡國志戶口列表」 https://bit.ly/2Xyayye
每戶 戶數 人口
州 戶數 人口 平均 比例 比例
1 司隸 616,355 3,106,161 5.0 6.5% 6.6%
2 豫州 1,142,783 6,179,139 5.4 12.0% 13.1%
3 冀州 908,005 5,931,919 6.5 9.5% 12.6%
4 兗州 799,302 4,052,111 5.1 8.4% 8.6%
5 徐州 576,054 2,791,683 4.8 6.0% 5.9%
6 青州 635,885 3,709,803 5.8 6.7% 7.9%
7 荊州 1,399,394 6,315,952 4.5 14.7% 13.4%
8 揚州 1,021,096 4,338,538 4.2 10.7% 9.2%
9 益州 1,525,257 6,242,028 4.1 16.0% 13.2%
10 涼州 110,491 419,268 3.8 1.2% 0.9%
11 并州 115,011 696,765 6.1 1.2% 1.5%
12 幽州 405,263 2,244,602 5.5 4.3% 4.8%
13 交州 270,769 1,114,444 4.1 2.8% 2.4%
14 合計 9,525,665 47,142,413 4.9 100.0% 100.0%
→ sdiaa: 宋比漢多了肥美的湖廣、江南 人口卻差不多 不會怪怪的嗎 09/17 15:16
→ gary76: 如果沒有明朝做羈縻和在附近地區設立實土衛所做行政移民， 09/17 15:39
→ gary76: 清朝也沒辦法開始改土歸流 09/17 15:40
※ 編輯: carsen (114.44.15.160 臺灣), 09/17/2021 16:50:57
推 haoboo: 看這比例,難怪棄涼論一直很有市場... 09/17 17:42
推 mattc123456c: b人口還是差不多是不是因為宋代北方衰退的緣故？ 09/17 18:25
推 otis1713: 宋北邊也少了一塊，加上中原開始衰敗也是宋開始的 09/18 08:23
推 shihpoyen: 原PO有說他1戶5口是偏低的估算 09/18 12:20
推 huang19898: 我想戰國時期兵力龐大的原因有沒可能是當時氣候偏暖 09/19 01:44
→ huang19898: 糧食生產遠比後面朝代來得容易的關係? 09/19 01:45
推 gary76: 漢代的人均糧食產量比唐代低，但是唐代的人均比清代高40%, 09/19 03:11
→ gary76: 漢代也是人均比清代高 09/19 03:11
→ gary76: 重點其實不是在於糧食生產的容易與否，而是先秦時期人力 09/19 03:13
→ gary76: 資源比土地稀缺，故此政府地主都挖空心思把人的活動牢牢 09/19 03:13
→ gary76: 控制在手裡 09/19 03:13
→ gary76: 唐代以後由於人力資源不再稀缺，政府地主只需要掌握土地就 09/19 03:17
→ gary76: 能把人束縛在土地上，由於勞動生產關係的改變，導致動員 09/19 03:17
→ gary76: 能力和兵員素質也因此降低 09/19 03:17
推 Houei: 氣候冷暖以外 還得考慮水旱災等破壞性因素 好像有點複雜@@ 09/19 03:21
→ gary76: 而且戰國時期還沒有一年兩熟，跟後來一年兩熟帶來的總量 09/19 03:22
→ gary76: 提升有明顯的差異，但是後世人口過多導致行政成本增加和人 09/19 03:22
→ gary76: 均產量降低，又是另一個問題 09/19 03:22
→ gary76: 有記錄以來，中原基本三年兩旱或兩澇，直到49年為止，就沒 09/19 03:25
→ gary76: 試過超過3年不受洪澇旱災影響，但現代的行政管理技術可以 09/19 03:26
→ gary76: 讓旱災的影響大幅降低，那麼主力應付特大洪水就容易多了 09/19 03:26