› 看板 Warfare 關於我們 聯絡資訊
作者Anjou (沒死)
看板Warfare
標題Re: [討論] 為何不承認甲午打下去日本破產
時間Sun Sep 19 10:38:07 2021
其實很多人對於兵力數字有很大的誤區 基本上兵力數字是沒意義的東西 百萬明軍打不過兩萬八騎是天經地義的事情 原因很簡單 能出現在戰場的兵力才是兵力 更細部的分 軍隊分兩大類 一種是不能動的軍隊 一種是可以動的軍隊 守備隊這種當地駐紮的軍隊 基本上除非是重要中的重要前線 否則是不會使用其他地區的人力來擔任的 因為成本問題 還有軍眷的問題 這也造成了通常這種軍隊是屬於地方保安性質 要讓這種軍隊出兵移動~~過去的慣例就是開拔費要給到夠 而通常可以做為真實軍力的是機動兵力 也就是可以受命於中央直接命令的軍隊 這種軍隊往往是享有最高待遇跟裝備 也具備最高的戰鬥力 在甲午戰爭中 清帝國的機動兵力已經在開始的幾場陸戰打光了 剩下可以動用的只有命令周邊的地區徵調前面所說的守備隊來應付 事實上戰爭在機動兵力被打光的時候就結束了 清帝國已經沒有繼續打下去的本錢了 日軍只要沿路推進直取北京就行 其他地區的清軍都是動不了的 而且就算清政府錢多把開拔費都丟下去 但是這種守備隊戰鬥力都是爛到家的 丟去戰場都只是砲灰而已 淞滬會戰的時候 桂軍六師" 主力 " 走了數月的時間從廣西走到上海 一日之間三殘三殲 白崇禧悲慟不已 這種軍隊就是標準的守備隊 用來守城守家鄉可以多打上幾天 但是用在主力對決就是標準的砲灰 整個淞滬戰役 這些雜牌守備隊造成的士氣低落打擊跟扯後腿的用處遠大於戰場貢獻 而真正的國軍主戰部隊 三個德械師戰果都遠大於這些雜牌軍的總和 從淞滬來看 如果甲午的時候清帝國堅持打到底 可能出現的結果就是這些各地弄來的勤王軍會先把北京城給洗劫了 只會造成更大的混亂 更大的悲劇 說真的 抗戰的時候這些軍閥願意把自己家底都丟出來 也是很感動的 真心願意抗戰 只不過真的不是人數多就能贏 如果桂軍六師整合一個精銳師 可能發揮的戰力更大 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.34.210 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1632019089.A.E8B.html
→ Lordaeron: 咦!是呢!不是單單是數字問題呢 09/19 10:40
→ Lordaeron: 是叫得動叫不動的差異呢。甲午對二戰，後者差距之大。 09/19 10:43
→ Lordaeron: 反而有人打，前者反而沒人打。原來是錢的問題? 09/19 10:44
→ kingstongyu: 打仗本來就是在打錢,二戰美國之所以強就是錢多,所謂 09/19 10:47
→ kingstongyu: 的錢只是交易的工具,是物資的相互交易,美國的物資相 09/19 10:49
→ kingstongyu: 當多,二戰太平洋戰爭美國船多,槍多,戰機多,食物多,藥 09/19 10:50
→ kingstongyu: 也多,相反日軍已經在中途島和馬里亞納賠掉了大部分的 09/19 10:52
→ kingstongyu: 航母和艦載機,連子彈和砲彈的補給都成了困難,美軍的 09/19 10:53
→ kingstongyu: 子彈和砲彈可以隨便亂打都沒關係,因為整個國家的生產 09/19 10:53
→ kingstongyu: 力就是夠補給就是跟得上,而日本聯合艦隊已經沒餘力去 09/19 10:54
→ kingstongyu: 補給和增援日軍在太平洋的軍隊了,日軍多的是營養不良 09/19 10:55
→ kingstongyu: 餓死和病死的人 09/19 10:56
→ kingstongyu: 甲午海上連砲彈都不夠,翁同龢扣了北洋艦隊多少經費?! 09/19 10:59
推 Uber: 小諸葛肯定不同意6合1，這樣軍餉小很多，有番號才能搞點東西 09/19 11:01
→ FMANT: 古羅馬時代就知道軍團人數不是越多越強 反觀中國吵到現在 09/19 11:03
→ kuma660224: 誰說甲午沒人打 被打進本土以後 09/19 11:16
→ kuma660224: 各地”守備部隊”都有在打 只是很弱 09/19 11:16
→ kuma660224: 就能機動打擊的部隊主力殘了 09/19 11:19
→ kuma660224: 宋慶擴大徵兵的地方守備是啥呢 09/19 11:21
→ kuma660224: 就是全軍2/5拿大刀舊式冷兵器 09/19 11:21
→ kuma660224: 但你不能說他們沒打 只是很像炮灰 09/19 11:21
推 a383854381: 當然是錢的問題啊，如果清庭有錢把守備部隊照著機動部 09/19 11:24
→ a383854381: 隊的標準養，那他當然叫的動也有戰力啊 09/19 11:24
→ kuma660224: 日軍遠征徵兆民夫與前線士兵幾乎1：1 09/19 11:35
→ kuma660224: 其實也是用錢砸出來的 09/19 11:35
→ kuma660224: 日軍甚至動用外匯來採購美國牛肉罐頭 09/19 11:40
→ kuma660224: 當成士兵行軍軍糧（配米飯） 09/19 11:40
→ kuma660224: 老子有錢嘛 庫存不足就現金買就好 09/19 11:40
→ kuma660224: 清軍後勤是各軍處理 中央撥款也不足 09/19 11:41
→ kuma660224: 無論古代或現代 包圍自己地盤的 09/19 11:49
→ kuma660224: 用兵成本 都遠低於遠征長期派軍 09/19 11:49
→ kuma660224: 因為平時自動有在地供應商理貨送貨 09/19 11:50
→ kuma660224: 在自己家也不用動員民夫徵招駝獸 09/19 11:50
→ kuma660224: 士兵也不會長期離家 安家費可省錢 09/19 11:50
→ kuma660224: 就算有拖欠薪資 也不用馬上還清 09/19 11:51
→ kuma660224: 但你要機動遠征打擊 一堆費用就噴了 09/19 11:51
→ kuma660224: 而平時預算夠不夠 則牽涉裝備訓練戰力 09/19 11:52
→ kuma660224: 明清王朝連印鈔舉債特別預算機制都沒有 09/19 11:54
→ kuma660224: 導致連軍械火器都難以增產派發 09/19 11:56
→ kuma660224: 要加班要進料要輸送都是要給錢的 09/19 11:57
→ kuma660224: 對外戰爭是一條龍各環節在燒錢 09/19 11:57
→ Lordaeron: 還未繞出來。美國打二戰，不是因為錢多。哪是發債出來. 09/19 12:58
→ Lordaeron: 哪叫有打, 叫民國的叫? 09/19 13:01
→ jetzake: 把物資補給和國家信用等等總結成錢 其實也不能說不對啊 09/19 14:34
→ jetzake: 二戰的時候 美軍的抱怨是前線的冰淇淋不夠 09/19 14:34
→ jetzake: 日軍則是挖到地瓜烤來吃都算運氣好 這要怎麼比? 09/19 14:35
→ jetzake: 中國這邊更是等而下之 可以參考例如川軍開拔上前線的紀錄 09/19 14:37
推 AkaiSola: 錢當然重要 但用錢的效率也差很多 鴉片戰爭清軍花的軍費 09/19 14:52
→ AkaiSola: 是英軍三倍以上 還是慘敗 更別說英軍還是跨越大半個地球 09/19 14:53
這句效率是對的 所以說派六個砲灰師長途跋涉到上海當一天砲灰 還不如把六個師裡面的菁英跟武力都集中在一個師 安排他們搭火車快點到 六個師消耗的錢比一個師多的多 但是都是砲灰也只是打水漂 ※ 編輯: Anjou (180.217.34.210 臺灣), 09/19/2021 14:55:43
推 CGT: 同意，平平都是爆兵，對手攻防升滿，你只能出雜魚還是輸 09/19 15:33
→ kuma660224: 軍事菁英化的問題又牽涉科技工業實力 09/19 17:37
→ kuma660224: 德械師算菁英化 但面對長門號依然炮灰 09/19 17:38
→ kuma660224: 你體制科技工業綜合能力在不同級別時 09/19 17:39
→ kuma660224: 也只能拼更大量的炮灰去抵銷差距 09/19 17:39
→ kuma660224: 然後為什麼對方國力科技工業力能海放你 09/19 17:40
→ kuma660224: 背後也是資本因素 只是並非軍事資本 09/19 17:40
→ kuma660224: 而是整個國家社會的長期資本實力超前 09/19 17:41
→ kuma660224: 窮國辦不到，所以間接仍有錢的因素 09/19 17:41
→ kuma660224: 當你王朝本身是又老又窮 .... 09/19 17:42
→ kuma660224: 就很難在軍事效率上領先 09/19 17:42
→ kuma660224: 哪怕偶爾創造出換新裝備的火力優勢 09/19 17:44
→ kuma660224: 就如鄂圖曼多次發威 長期而言依然病夫 09/19 17:46
→ kuma660224: 鴉片戰爭英軍軍費看不到的背後是 09/19 17:56
→ kuma660224: 全球海軍長期投資，這不屬單一戰事軍費 09/19 17:56
→ kuma660224: 但卻賦予英軍海上飄忽打擊的主動權 09/19 17:56
→ kuma660224: 而遠洋海軍投資又是基於日不落霸業利益 09/19 17:57
→ kuma660224: 別國...尤其農業王朝，想學也學不了 09/19 17:58
→ kuma660224: 都是哪裡挨打就哪裡動員集結的被動 09/19 17:58
→ kuma660224: 自然導致到處燒軍費 但其實各處應對的 09/19 17:59
→ kuma660224: ...都是同一股海上機動部隊 09/19 17:59
→ Lordaeron: 有錢，不代表有人幫你打，錢和人是兩件事。 09/19 19:22
→ Lordaeron: 不明為何老是有人轉不出來。 09/19 19:23
→ Lordaeron: 一如武器性能論的人一樣。參數比完就打完了。 09/19 19:23
→ Lordaeron: 就跟買了支頂級球拍就菜鳥都變球王一樣。 09/19 19:24
推 LUDWIN: 人多沒及時到位也會被各個擊破，明朝就演過好幾次 09/19 19:54
→ kuma660224: 明清也不缺人啊 但調度後勤要燒錢 09/19 19:57
→ kuma660224: 怕啥沒人幫你打 一直有人 是在等錢糧到位 09/19 19:58
→ kuma660224: 轉不出來靠唯心論是叫得動民夫牛馬嗎 09/19 19:58
→ kuma660224: 你知道糧草堆在義州缺運力無法送出嘛 09/19 19:59
推 kingstongyu: 二戰子彈要錢,砲彈也要錢,糧食也要錢,美國還因此發 09/19 20:04
→ kingstongyu: 售債卷,戰後償還.一戰時美國提供相當多物資給英法,戰 09/19 20:06
→ kingstongyu: 後英法還不出錢來直接把債務加在戰敗國德國頭上,結果 09/19 20:08
→ kingstongyu: 德國破慘,國內嚴重通膨,是納粹上台希特勒直接賴帳才 09/19 20:09
→ kingstongyu: 解決問題 09/19 20:09
→ kingstongyu: 明朝清朝出兵如果不發錢,通常戰後就會開始搶劫屠城 09/19 20:10
推 kingstongyu: https://reurl.cc/52rDGM 09/19 20:12
→ kingstongyu: 沒發錢的軍隊通常士氣低落不願打仗,要不然袁世凱怎麼 09/19 20:15
推 kingstongyu: 會開始小站練兵練出戰力強大的北洋軍閥?!以往清軍發 09/19 20:17
→ kuma660224: 162910山西援軍勤王 半路缺糧餉而掠奪 09/19 20:19
→ kingstongyu: 軍餉通常從上到下層層苛扣到了士兵層級根本就沒拿到 09/19 20:19
→ kuma660224: 通常出發與半路都要發糧餉 09/19 20:19
→ kuma660224: 但有時調度不及 就引發譁變衝突 09/19 20:20
→ kingstongyu: 錢,而袁世凱小站練兵可是由袁世凱親自由士兵開始發錢 09/19 20:20
→ kuma660224: 小站練兵是平時在駐地還較好解決 09/19 20:23
→ kuma660224: 戰時就更複雜 補給點有可能失守 09/19 20:23
→ kuma660224: 或是運輸延遲，甚至半路被奪走 09/19 20:23
→ kuma660224: 明軍多次援軍變成敵軍 就是支應不及 09/19 20:24
→ kuma660224: 尤其被後金繞道入關橫衝直撞時 09/19 20:24
→ kuma660224: 後勤運輸變數太多 難以掌握 09/19 20:25
→ kuma660224: 不小心就變成敵軍還沒搶 友軍先搶 09/19 20:25
→ kuma660224: 被欠餉缺糧的文盲兵哪管你忠君民族大義 09/19 20:26
→ roseritter: 6合1會變成雷霆王 09/19 20:50
→ Bz5566: 這個帳號信用破產啦 狂川粉敢嗆賭不敢砍帳號 09/21 09:06
→ Anjou: 過幾天就到誰該砍帳號了 09/21 09:51
推 march20: 所以說 Anjou, 好帳號不砍嗎? 09/29 01:11