→ ssarc: 但宋朝軍隊也是數一數二廢的 09/19 21:28
你最好能指出宋朝軍隊哪裡廢
事實上宋朝軍力的強大你想像不到 少拿刻板印象來說話
→ ssarc: 所以宋朝科舉打破流動性歸打破流動性,真有為國舉才嗎? 09/19 21:29
看看明朝的東林黨 看看清朝那些腦袋灌水泥的大臣
推 ccyaztfe: 打不贏遼夏還敢說很強 09/19 21:32
誰說打不贏遼的??
事實上除了北伐高粱河慘敗之外 北宋初期二十年跟遼軍是打成平手
至於西夏 同樣的也是進攻作戰失敗 但是防禦戰西夏沒有佔過便宜
※ 編輯: Anjou (180.217.34.210 臺灣), 09/19/2021 21:34:41
→ ccyaztfe: 搞不清楚的人是你好嗎?拿上層指揮人員跟基層士兵比較就 09/19 21:34
→ ccyaztfe: 是瞎雞巴亂比 09/19 21:34
我很想說這個版這幾年的水準下滑的太可怕 令人髮指
很多基本的錯誤觀念到處橫行......................
※ 編輯: Anjou (180.217.34.210 臺灣), 09/19/2021 21:36:22
→ ccyaztfe: 戚繼光為什麼要重新募兵去打仗?就是因為原先衛所的軍戶 09/19 21:36
→ ccyaztfe: 已經不堪用。基層士兵沒戰鬥力,你高層將領再厲害又有屁 09/19 21:36
→ ccyaztfe: 用? 09/19 21:36
然後呢????
跟這個主題有屁毛關係嗎
※ 編輯: Anjou (180.217.34.210 臺灣), 09/19/2021 21:37:02
→ ccyaztfe: 打得贏,然後領土一直拿不回來XD 這種自慰言論真的很厲 09/19 21:36
→ ccyaztfe: 害 09/19 21:36
→ ccyaztfe: 你的觀念才錯的離譜,我看了才覺得好笑 09/19 21:37
→ ccyaztfe: 可見你還是完全不理解 09/19 21:38
→ ccyaztfe: 如果一個國家社會只有靠科舉才能階級翻轉,請問誰要去當 09/19 21:40
→ ccyaztfe: 兵? 09/19 21:40
→ ccyaztfe: 如果當兵就要被臉上刺字,沒有社會地位,被文人欺壓,誰 09/19 21:40
→ ccyaztfe: 要去當兵? 09/19 21:40
→ ccyaztfe: 沒有好的兵源,試問你將領再強又能幹嘛? 09/19 21:40
→ ccyaztfe: 以上問題請你回答 09/19 21:40
→ ccyaztfe: 你是不是以為打仗只要有個「軍神」上戰場就能打贏? 09/19 21:41
推 a383854381: 我覺得,平民願不願意當兵和貴族,或者說知識階層願不 09/19 22:41
→ a383854381: 願意當兵要分開說,中國宋明清應該算是後者的問題。 09/19 22:41
→ a383854381: 至於前者,也就是ccy所說的兵員問題,除了古代羅馬秦 09/19 22:41
→ a383854381: 朝那種可以靠擴張得到土地,和一些遊牧或窮山惡水,必 09/19 22:41
→ a383854381: 需靠當兵混口飯吃的地方,大部分的平民都是不願意當兵 09/19 22:41
→ a383854381: 的。 09/19 22:41
→ a383854381: 腓特烈大帝的士兵一堆農奴和強拉的外邦人,日不落的不 09/19 22:41
→ a383854381: 列顛海軍靠綁架水手補充人員,但還是把別人打的哇哇叫 09/19 22:41
→ a383854381: 。 09/19 22:41
推 zball: Anjou大講的比較貼近現實 宋朝確實不弱 經濟跟科技進步程度 09/20 00:02
→ zball: 也就之前朝代進步幅度為大 有些觀念甚至超前明清時代 至於 09/20 00:03
→ zball: 對外擴張問題 比較是當時敵人遼夏都不弱 以及宋時期為解決 09/20 00:05
→ zball: 五代十國所搞得強幹弱枝 跟宋朝先天領土就較不容易聚集馬匹 09/20 00:08
→ zball: 問題 其他時期的漢人政權 若遇到一統狀態的遊牧遼帝國 能不 09/20 00:10
→ zball: 撐得住都是問號 至於科舉真的不是原因之一 連伏爾泰這些思 09/20 00:12
→ zball: 想啟蒙之父 都推從中國這種階級流動制度了 後期歐洲也確實 09/20 00:14
→ zball: 都在流行 中國科舉會完蛋主要是考試內容跟現實脫節 會脫節 09/20 00:16
→ zball: 也是中國為了維持大一統帝國觀 優先將安邦撫民的經典導入科 09/20 00:18
→ zball: 舉以製造順從的統治階級結構 而非以實用學問的問題 09/20 00:18
→ kuma660224: 宋朝因為外部壓力持續,反而逼自己務實 09/20 00:21
→ kuma660224: 體現在宋的各種體制 在古代算異類 09/20 00:22
推 zball: 宋朝當時相較遼西夏吐蕃啥的本來就不是什麼優勢國了 非大一 09/20 00:29
→ zball: 統的區域競爭或是封建體系本來就有不得不進步的壓力了 像明 09/20 00:30
→ zball: 清那種大一統帝國如果沒有足夠競爭壓力 國力發展會以穩定為 09/20 00:32
→ zball: 主 講白了就是統治地區超過太多 帝國承受大量的效率懲罰.. 09/20 00:33
→ zball: 長久下來進步速度如果趕不上外敵再加自己內部不穩就GG了 09/20 00:34
→ kuma660224: 帝國大到沒有危機感 就希望臣民越呆板越好 09/20 00:35
→ zball: 另外至於這裡討論水準就算了吧 事實上前幾篇討論就知道 大 09/20 00:36
→ kuma660224: 王朝皇親權貴永遠掌握權力才是第一要務 09/20 00:36
→ kuma660224: 在西方其實也有類似情形 09/20 00:37
→ kuma660224: 這是沒有東方巨大王朝這麼明顯 09/20 00:37
→ zball: 部分的板友其實對於一些戰爭或動員體系啥的數字觀念也沒有 09/20 00:38
推 HarunoYukino: 沒錯,一點觀念都沒有。但是可以說日本是世界第一叫 09/20 00:38
→ HarunoYukino: 很有概念? 09/20 00:38
→ zball: 像學者或業餘知識分子這麼有感覺 就當是知識分享好了 要弄 09/20 00:39
→ zball: 到這裡吵是真的難看 09/20 00:39
→ zball: ...從沒人說啥日本是啥世界第一好嗎 是"軍事潛力" 把國力 09/20 00:41
→ zball: 轉換成戰爭能量的意思 中國動員率其實就沒想象徵這麼好看 09/20 00:43
→ kuma660224: 看不懂從哪冒出來日本第一 根本沒這樣討論 09/20 00:43
→ zball: 國家雖大 但國力轉換成軍力的效率就沒多好 09/20 00:44
→ zball: 我是已經無所謂了 有討論到東西就好 09/20 00:44
推 HarunoYukino: 所以我才會說這句話呀 09/20 00:44
→ HarunoYukino: 一邊說一部份人沒觀念 結果你也沒好到哪 09/20 00:45
→ HarunoYukino: 以後得人辦不到就說是假的,但日本卻是貨真價實呢 09/20 00:46
→ kuma660224: 其實像”部落或城邦”轉換兵力就超高 09/20 00:47
→ kuma660224: 小規模與在地作戰 本來就有優勢 09/20 00:47
→ kuma660224: 幹嘛過度看重誰動員最高 09/20 00:47
→ kuma660224: 那影響條件太多 比例多就是具備適當條件 09/20 00:48
→ kuma660224: 比例少也不見是問題 09/20 00:48
→ zball: 古代來說 通常越大國家 把國力轉換成戰力的效率就越不好 09/20 00:48
→ kuma660224: 如果蒙古有現代統計的話 大概超高的 09/20 00:49
推 HarunoYukino: 中國一定是假的,日本一定是真的. 09/20 00:50
→ mikamikan: 講不過就開地圖砲水準好像也沒比較高 09/20 00:50
→ zball: 這是因為科技跟制度限制 現在大領土國家動員率拉上去是因為 09/20 00:50
→ HarunoYukino: 中國動員一定是吹的,但日本一定是真的對吧 09/20 00:50
→ zball: 科技制度解鎖才行 不然古代只有遊牧民族有機會達到這能力 09/20 00:51
推 shihpoyen: 為什麼要把別篇文章的爭論帶到這篇? 09/20 00:52
→ zball: 你可以查史書來教育我啊 就連三國動員率 也沒差現實太多 09/20 00:52
→ zball: 蜀國人口也是幾百萬的大州 沒啥90萬人十萬兵這種事 09/20 00:53
推 HarunoYukino: 都開大決是假得 教育什麼? 09/20 00:54
→ zball: 沒 就看連這裡老資歷anjou都到被唸沒水準地步 就有點腦衝了 09/20 00:55
→ zball: 當我沒說 我閉嘴就是 09/20 00:55
→ zball: 刪推文就幫我刪吧 09/20 00:56
→ kuma660224: 若不同意就找史料數據來討論嘛 09/20 01:03
推 ssarc: 哪裡廢阿....就看那國土越來越小,最終歸零 09/20 01:06
推 ssarc: 然後宋朝是理學之觴,把唐代的開明風氣變保守,宋代知名文 09/20 01:10
推 shihpoyen: 唐明清的國土在全盛期後也是越來越小吧 09/20 01:11
→ ssarc: 仁和思想家眾多,但武將以及知名優秀官員我真的想不到有誰 09/20 01:11
→ shihpoyen: 武將至少岳飛是超有名等級吧 其他還有韓世忠或狄青 09/20 01:13
→ shihpoyen: 優秀官員看定義吧 那些知名文人一半以上當過官 09/20 01:14
推 ssarc: 我覺得宋代開局就不大,而且在幾個大事件後縮減得很明顯 09/20 01:14
推 shihpoyen: 而且宋代理學很多版本 跟後世主流的朱熹版本不盡相同 09/20 01:17
→ shihpoyen: 事功學派在宋代也滿盛行的 09/20 01:17
→ ja23072008: 覺得明清文人只有王陽明跟曾國藩能打……是標準太高 09/20 02:36
→ ja23072008: 還是書讀太少。 09/20 02:36
→ gary76: 明代兵備道的設立還是有讓進士出身的人有處理軍政的經驗吧 09/20 03:31
→ gary76: ,好幾個在前線領兵的高級將領都是有功名的啊 09/20 03:31
→ gary76: 曾剃頭的軍事水平…不行吧? 09/20 03:33
推 otis1713: 宋朝末期其實夏已經差不多完了,而且更別提南宋算正面 09/20 09:31
→ otis1713: 抗蒙古很久了 09/20 09:31
→ otis1713: 韓琦、范仲淹都算能文能武了 09/20 09:34
推 LUDWIN: 宋朝最強的是打西夏打掉十萬兵,十年後又來十萬兵 09/22 08:54
→ kuma660224: 印鈔錢糧動員機制穩穩的 就能恢復戰力 09/22 12:57
→ kuma660224: 宋的財政調度自我補血是很有一套 09/22 12:59
→ ataki: 胡宗憲、于謙也科舉出身,也算會帶兵吧。 09/22 18:23
→ mikamikan: 孫傳庭、袁崇煥不也科舉出身的嗎 09/22 18:29
→ mikamikan: 在舉例下去真的會發現科舉導致不能打仗根本假議題 09/22 18:30
→ mikamikan: 沒有領土擴張動力導致軍人沒有舞台反而才是重點 09/22 18:30
→ kuma660224: 基本上帶兵的無論什麼出身 09/22 19:38
→ kuma660224: 很難是看不懂兵書與公文的草包 09/22 19:38
→ kuma660224: 而那個年代能讀書就會考考科舉鄉試 09/22 19:39
→ kuma660224: 反正你都花這麼多時間學習了 09/22 19:39
→ kuma660224: 無論是否中選 都是科舉體系的一份子 09/22 19:40
→ kuma660224: 尤其和平時期 純武人很難有功名 09/22 19:40
→ kuma660224: 所以不是文武腦子差異 是機會差異 09/22 19:41