推 afv: 破解通訊之後，除非你命令要改走有線電跟傳令，不然跟開圖差 09/29 22:42
→ afv: 在哪？你都竊聽到敵軍要怎麼打過來了 09/29 22:42
→ afv: 中途島戰役，美軍都破譯到知道幾月幾號日軍集結幾艘航母從大 09/29 22:49
→ afv: 約什麼方向進攻中途島了 09/29 22:49
→ afv: 中途島這樣還不夠開圖？ 09/29 22:49
1.不是每次都能剛好像中途島那樣破譯到關鍵的電報，但間諜卻是能夠幾乎每次
都把作戰計畫都完整擺在共方將帥桌上，甚至還可以主動過濾或扭曲作戰命令
，如果這樣還分不出差異請便，反正是你的國小老師想哭也不是我。
如果每次都會立刻破譯成功，美軍還會在薩沃島被突襲？美軍還會在薩瑪島上
演小驅逐艦大戰戰列艦？
如果美軍也能像老共那樣對日本開圖，那哈爾西就不會差點變成罪人了！
2.原來中途島之戰整個早上美軍（特別海航）拼老命才抓到日軍機動艦隊這叫開
圖，要不是剛好跟著一艘驅逐艦企業號俯轟機隊不是下海泡澡就是無功而返了
，閣下的開圖真是寬鬆啊XD
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 09/29/2021 23:12:35
→ afv: 打仗還有在談開圖作弊？那如果奧地利騎兵偵查到腓特烈大帝在 09/29 23:10
→ afv: 洛伊藤戰役想襲擊奧軍左翼，奧地利無恥嗎？ 09/29 23:10
1.打仗當然無所不用其極，但奇怪你評價將領能力時也是這樣？
還是閣下推崇作弊就是對，從小到大考試以作弊為榮？是的話早說嘛XD
2.奧地利騎兵偵察到腓特烈的軍隊動向是奧軍騎兵本事/運氣，但請問有人會因此
說腓特烈智障無能是廢物？
正常的人類都不會，當然某些四維少一維的是例外我瞭解。
推 afv: 你從統帥部發出的指令，共軍幾乎都能即時妥善應對，而照單全 09/29 23:16
→ afv: 收的前線國軍部隊被全殲，你不會覺得統帥部有問題，要清查一 09/29 23:16
→ afv: 下嗎？ 09/29 23:16
所以這到底跟老蔣的「指揮能力」有啥關係？你說老蔣反情報意識不夠敏銳我沒意見
，你說國府情報體系差我也沒話說，但你偏偏要說這是老蔣的「指揮能力」不好...
還是拿遊戲作比方，明明你可以說被開圖方沒有意識到對方怎麼每次都能料敵機先，
但你硬要說被開圖方的操作很爛，那你要嘛四維少一維，不然就是該回去重念小學！
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 09/29/2021 23:25:02
推 afv: 航母戰力是在整個太平洋上跑，你連日軍是打中途島都沒查到的 09/29 23:19
→ afv: 話，你航母要派去哪？ 09/29 23:19
喔，所以閣下怎麼不回答一下，美軍破解密碼這麼厲害，怎麼沒破解到捷一號作戰
內容？怎麼沒有讓哈爾西涼涼把栗田跟小澤一起送去泡澡，反而「讓全世界都想知
道」？
不要迴避嘛，來解說一下啊XD
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 09/29/2021 23:27:51
推 moslaa: 我想關鍵是在 指揮能力一詞 (請大家注意本討論串標題) 09/29 23:35
→ moslaa: 是否包含情報獲取能力。 09/29 23:35
→ moslaa: 以我來說，我只能說，我印象中，我啦 當然我很弱 09/29 23:35
→ moslaa: 情報能力好像是算在情報部門(主管?)的頭上，不是算在元帥 09/29 23:36
→ moslaa: 或將軍的頭上。 09/29 23:37
→ moslaa: 確實，至少以中途島戰役來說，似乎沒人說 史普魯恩斯 09/29 23:38
→ moslaa: 好棒棒，他破解了日軍暗號.... 09/29 23:38
推 afv: 捷一號作戰，栗田這支主攻艦隊最早被美軍潛艇發現，成為第一 09/29 23:54
→ afv: 個被打的艦隊 09/29 23:54
推 afv: 西村艦隊被美軍魚雷艇偵察到，在蘇里高海峽被美軍T字陣打成 09/29 23:57
→ afv: 傻子 09/29 23:57
→ afv: 志摩艦隊隨後開來發現西村被痛宰後，帶著西村殘兵撤退 09/29 23:58
→ afv: 這時海爾塞才終於發現誘餌的小澤航母艦隊 09/29 23:58
→ afv: 而海爾塞判斷前面對栗田艦隊的打擊已重創他，現場只剩小澤航 09/29 23:59
→ afv: 母艦隊欠打 09/29 23:59
推 mikamikan: 情報能力應該算是部隊整體戰力的一環啦 但是跟最高指揮 09/29 23:59
→ afv: 請問美軍潛艇跟魚雷艇算不算開圖XD 09/30 00:00
→ mikamikan: 官個人的指揮統御能力應該是不能劃上等號啦 09/30 00:00
→ mikamikan: 除非是在評估軍事情報單位主管的個人能力 09/30 00:01
→ mikamikan: 有人被戳到點就開始跳針了 但他自己可能沒有發覺 09/30 00:01
推 afv: 所以海爾塞的問題變成對栗田艦隊戰損情況的評估，海爾塞決定 09/30 00:08
→ afv: 追擊小澤時，他已經跟全部日軍艦隊交手過了 09/30 00:08
→ afv: 所以戰況直接脫離原先捷一號的作戰規劃，就算有日奸偷到捷一 09/30 00:09
→ afv: 號作戰計畫書，海爾塞此時照樣會追擊小澤 09/30 00:09
→ afv: 因為原定捷一號作戰是小澤把海爾塞吸引走，栗田、西村、志摩 09/30 00:15
→ afv: 殺入登陸海域 09/30 00:15
→ afv: 結果真打下去變成主攻部隊比誘餌艦隊更早被敵軍發現並遭受打 09/30 00:16
→ afv: 擊，誘餌艦隊才被敵軍發現 09/30 00:16
→ EvoLancer: 破譯跟直接送大禮包，本質上還是差蠻多的。破譯還是得 09/30 00:26
→ EvoLancer: 作綜合判斷，經判斷後選擇性忽視是可能的，畢竟每天戰 09/30 00:26
→ EvoLancer: 情訊息量蠻大的 09/30 00:26
→ carsen: 提醒參與討論的板友請注意板規2 09/30 01:54
推 gary76: 我覺得拿打LOL來類比大兵團指揮運作，是有點智障吧 09/30 02:51
推 gary76: 指揮能力這事，除了包括行軍佈陣，計劃制定之外，還有掌 09/30 02:55
→ gary76: 握不同部下的性格特徵，安排給予合適的任務，甚至進一步掌 09/30 02:55
→ gary76: 握敵方指揮的性情和政治狀況 09/30 02:55
推 gary76: 最後就是在高壓逆風環境下衝破困局的能力 09/30 02:57
推 zeumax: 光是5V5直接看見對手在做啥，就能做出不同判斷應對打勝場 09/30 04:49
→ zeumax: 大兵團了解敵人佈局，在一群受過軍事教育指揮者調度，能影 09/30 04:49
→ zeumax: 響的就更多了 09/30 04:49
→ zeumax: 一個甚至談不上戰略遊戲的都如此，何況真正戰爭 09/30 04:51
推 me410: 還海戰役時郭汝瑰就幫共軍開圖啦,中共吹10大元帥為什麼 09/30 08:08
→ me410: 沒幾個到韓戰還打得過美軍? 09/30 08:09
推 afv: 在韓戰打美軍，就算你完全開美軍圖，志願軍火力吞得下美軍嗎X 09/30 08:21
→ afv: D 09/30 08:21
推 wilson00164: 推 09/30 09:11
→ gary76: 朝鮮戰爭時就一個彭德懷，十大元帥連個影都沒有 09/30 09:58
→ gary76: 志願軍原來一直從鴨綠江邊輸到38線，美軍打贏志願軍還一 09/30 10:01
→ gary76: 直退到38線，還要往東北丟細菌武器 09/30 10:01
推 Houei: 版大都出聲了 還在智障.. 09/30 10:23
推 JosephChen: 一個是算牌/翻垃圾桶，一個是直接買通莊家... 09/30 11:43
推 JosephChen: 顯然後者不管賭客技巧如何 勝率沒太大差別 09/30 11:46
推 goodgodgd: 指揮是在有限的資源和情報下做出最正確的判斷，所以我 09/30 12:18
→ goodgodgd: 認為要評價一個指揮官的能力應該考量當下他擁有的條件 09/30 12:18
→ goodgodgd: ，而不是單純的以成敗論 09/30 12:18
推 LI40: 想吹中國志願軍就正大光明的吹 09/30 13:04
→ LI40: 中國志願軍連主動戰略後撤的美軍主力都包圍殲滅不了 還戰損 09/30 13:04
→ LI40: 巨大甚至非戰鬥損失也是驚人 打的還只是大裁軍過後的美軍 09/30 13:04
→ LI40: 不要整天想偷換概念變成中國志願軍好棒 09/30 13:04
→ LI40: 麥克阿瑟不及時下令聖誕回家 聯軍都不知道被偷襲滲透的中國 09/30 13:06
→ LI40: 志願軍包圍多少主力 09/30 13:06
→ LI40: 當然這些志願軍能不能吞掉聯軍又是另一回事 09/30 13:06
推 mikamikan: 以共軍的調性，若真的開圖大概就不會選擇正面和美軍硬 09/30 14:36
→ mikamikan: 幹，可能會挑南韓軍或聯合國軍裡面比較弱的環節下手 09/30 14:37
→ mikamikan: 在整體條件差距太大的狀況下打不贏美軍是一定的 09/30 14:37
→ mikamikan: 但開圖會不會造成聯合國軍更大的麻煩就難說了 09/30 14:38
推 KingJames56: 沒開圖間諜，吹上天的什麼圍點打援後來都用不出來 09/30 15:30
→ KingJames56: 啦 09/30 15:30
→ want150: 中國戰場從對日抗戰到國共內戰都是菜雞對決啊 09/30 16:51
→ want150: 國共雙方的將領在臨場指揮上大抵沒有什麼驚人之處 09/30 16:52
→ want150: 純粹就是國府自己政治與經濟局面爛了所以輸掉 09/30 16:53
→ want150: 共軍後來也沒有展現過國共內戰時期的威能 09/30 16:54
→ want150: 黑光頭軍事能力實屬搞錯方向 09/30 16:55
推 bigstreet: 十大元帥的問題在是分西瓜湊數的吧，各山頭選一個當代 09/30 18:44
→ bigstreet: 表，好幾個不能打的，反而好幾個大將戰功更顯赫沒入選 09/30 18:44
推 moslaa: 共軍後來沒有展現內戰時期的威能，主要是因為他們沒有辦法 09/30 19:02
→ moslaa: 安插間諜在美軍(聯合國軍)，蘇軍，跟越南軍 09/30 19:04
→ moslaa: 不知道對手的作戰計畫，只能憑實力了，而實力... 嘻嘻 09/30 19:05
推 ChoshuArmy: 提問，為何毛和共黨十大帥有如此驚人的指揮天才，在第 09/30 19:29
→ ChoshuArmy: 一次國共內戰卻沒有發揮呢? 09/30 19:29
推 zeumax: 毛澤東為何要感謝大日本帝國？ 09/30 19:47
→ saltlake: 不提美軍，解放軍在懲越戰爭中有啥亮眼戰略戰術表現? 09/30 20:08
→ afv: 以美軍的硬實力，就算開圖知道美軍在哪會怎麼動，共軍也沒辦 09/30 20:28
→ afv: 法像吞國軍那樣吞美軍 09/30 20:28
推 afv: 真給共軍開圖機動包圍美軍，要吞被圍美軍時會直接被美軍火力 09/30 20:36
→ afv: 砸死 09/30 20:36
推 Jesusmaycry: 亂比喻，美軍硬實力也可以共軍開圖=>挖鼻孔丟原子彈 09/30 21:27
→ Jesusmaycry: 然後再學一些歪曲歷史的做法說：「無法重受原子彈是 09/30 21:28
→ Jesusmaycry: 作戰指揮系統能力低下」這樣嗎 09/30 21:29
推 afv: 既然這樣，要談指揮能力要拔的東西就不只開圖一項了XD 09/30 21:34
→ Jesusmaycry: 現在僵持不下就是因為你對指揮能力看法大異其趣 09/30 21:39
→ Jesusmaycry: 就像你拿學生跟費德勒打球，學生輸了你覺得「X！這學 09/30 21:40
→ Jesusmaycry: 生網壇廢渣」可是其他人都不這樣比... 09/30 21:41
→ Jesusmaycry: 談到開圖啥的，我是覺得要看當時到底有多少可循跡象 09/30 21:42
→ Jesusmaycry: 以我所知蔣經國也知道今天桌上說的明天阿共都知道 09/30 21:43
→ Jesusmaycry: 也不能說撇到國民黨都0責任 09/30 21:44
→ Jesusmaycry: 但是防間諜跟防破譯難度差很多，很多板友也都點了 09/30 21:46
推 mikamikan: 他的論點可以簡化成 綜合一切條件下打贏了=指揮能力好 09/30 21:50
推 gary76: 美軍和解放軍的步兵硬件條件差兩個量級都不止吧 09/30 21:57
推 afv: 我到覺得除非是拿一個處於劣勢的指揮者指揮打贏戰役，才能證 09/30 22:01
→ afv: 明其指揮能力，不然其它人的案例真的很難證明是好還是不好 09/30 22:01
推 afv: 我們現在只能從戰史中發生過的戰役中，盡量翦除其它因素去找 09/30 22:03
→ afv: 指揮官的指揮能力，但畢竟我們無法再把雙方指揮官找來，給一 09/30 22:03
→ afv: 樣的兵馬及情報資源，像下棋一樣的再戰一場 09/30 22:03
推 afv: 老蔣有情報劣勢，但是有開局的部分戰力優勢，那談老蔣的指揮 09/30 22:05
→ afv: 能力就永遠有爭議 09/30 22:05
→ afv: 除非我們今天有辦法再召喚老蔣老毛，給兩人一樣的兵馬，雙方 09/30 22:06
→ afv: 開圖等情報能力也相同，這時就真的只剩指揮能力的差異 09/30 22:06
→ Jesusmaycry: 「我們不但指揮解放軍，還能指揮國民黨大軍」毛澤東 09/30 22:11
→ Jesusmaycry: 以這句話來看情報劣勢都可以倒扣開局優勢 09/30 22:12
→ Jesusmaycry: 其實就看每個決策有沒有合理、方向正確也能大致推測 09/30 22:15
→ Jesusmaycry: 一個人碰到問題的能力，有些變因本來就不在掌控中 09/30 22:16
推 afv: 這樣最多只能說沒有明確證據證明蔣毛兩人指揮能力之優劣，另 09/30 22:20
→ afv: 外毛這句話不只是開圖，是直接騎劫國軍指揮系統 09/30 22:20
推 gary76: 能力的體現我認為不單在事前規劃，還有如何解決不可控變因 09/30 22:21
→ gary76: 導致的問題 09/30 22:21
→ afv: 毛可以中途攔截並竄改前線給南京的回報，讓南京發出實際上是 09/30 22:22
→ afv: 要前線自殺的命令 09/30 22:22
→ afv: 不過以前面吉米大的文來看，前線將領對於南京的命令也不是照 09/30 22:23
→ afv: 單全收 09/30 22:23
→ afv: 這樣毛是否有辦法透過共諜指揮國軍前線部隊走進共軍伏擊就變 09/30 22:24
→ afv: 成不可控了 09/30 22:24
→ gary76: 所以臘肉最喜歡吹自己的指揮生涯作是四渡赤水，雖然有截 09/30 22:27
→ gary76: 獲國民黨的通訊，但人數是劣勢，包圍圈加上貴州地形一點 09/30 22:27
→ gary76: 都不樂觀，如何用行軍動靜調動對方的決策，需要對對方將 09/30 22:27
→ gary76: 領的能力和性情有相當的認識 09/30 22:27
→ gary76: 然後，臘肉對光頭認識很深，但是光頭好像不太懂臘肉 09/30 22:29
→ afv: 以吉米大跟之前Calebjael大的文來看 09/30 22:31
推 afv: 就變成國府在開局優勢兵力全面進攻擠壓共軍地盤時，劉鄧挺進 09/30 22:32
→ afv: 大別山的舉動，老蔣為何做出史實上的判斷 09/30 22:32
→ afv: 南京統帥部的共諜刻意誇大劉鄧大軍對江南的威脅，讓老蔣抽兵 09/30 22:34
→ afv: 圍堵劉鄧？ 09/30 22:34
推 ChoshuArmy: 再提問!毛和十大帥怎麼能有這麼多兵力千里躍進大別山 09/30 23:49
→ ChoshuArmy: 呢?這場仗的十年前好像沒這麼多人呢 09/30 23:49
→ gary76: 再窮也不能窮山東 10/01 00:08
推 userlance: 老將敗在裁軍，抗戰完之後工商業凋敝，戰爭完農地基本 10/01 02:10
→ userlance: 不太能種，所以裁掉的兵沒飯吃，正好共產黨叫你去吃饅 10/01 02:10
→ userlance: 頭，你不心動？老蔣一輩子最大的敗筆永遠在裁軍上，不 10/01 02:10
→ userlance: 管是中原大戰還是丟掉大陸，裁軍都是原因之一 10/01 02:10
→ userlance: 不然國民黨400萬怎麼變成130萬 10/01 02:11
推 userlance: 加上之前國民黨一大堆共碟，像郭汝槐這種，黃埔軍校畢 10/01 02:15
→ userlance: 業生，很好隱藏，加上抗戰表現不錯，很少人會懷疑它， 10/01 02:15
→ userlance: 戴笠太早死，毛人鳳辦事能力差太多，導致後來保密工作 10/01 02:15
→ userlance: 一團糟 10/01 02:15
推 userlance: 還要他面對軍閥的態度不佳，老蔣也曾經想要整風國民黨 10/01 02:18
→ userlance: ，結果軍閥集體反對，然後之後就成建制投降共軍，因為 10/01 02:18
→ userlance: 跟老蔣會被搞，還不如投降共軍 10/01 02:18
推 YoursEver: afv, 所謂開圖是解除了戰場迷霧，這件事在太平洋上面 10/01 05:30
→ YoursEver: 幾乎沒發生過。 但當年在中國大陸上卻一天到晚上演。 10/01 05:31
→ saltlake: 綜合一切條件下打贏了=指揮能力好 <- 這根本可簡化成 10/01 06:20
→ saltlake: 打贏了就是指揮能力好 也就是所謂結果論 10/01 06:20
→ saltlake: 除非是拿一個處於劣勢的指揮者指揮打贏戰役，才能證明? 10/01 06:22
→ saltlake: 你也可以硬ㄠ說那是因為敵人蠢或者因為天上掉隕石 10/01 06:22
→ saltlake: 劣勢打贏才能證明指揮能力? 朱隸對朱允文就是劣勢打贏 10/01 06:24
→ saltlake: 但是朱隸那種「指揮能力」，對上其他敵人能複製? 10/01 06:25
推 ChoshuArmy: 最後一問，開圖這麼厲害讓毛BUFF這麼多，怎麼會搞到 10/01 09:39
→ ChoshuArmy: 1937年中華蘇維埃共和國在陝北哩 10/01 09:39
→ jason748: 以前cale大跟tomasvon大都闢謠過了，到現在還有人信裁 10/01 11:09
→ jason748: 軍轉頭加入共軍的都市傳說 10/01 11:09
→ Alex13: 所以毛要感謝日本,不然整體佔優勢的國軍,會第6第7次剿共 10/01 13:55
→ saltlake: 老毛似乎曾經公開對此感謝過前大日本帝國 10/01 15:16
→ gary76: 不是日本人入侵，中國人民不會知道國民黨和日本人能這樣 10/01 15:44
→ gary76: 比爛，就不知道革命和覺醒的必要，從這點上，當然要感謝 10/01 15:44
→ gary76: 日本人和光頭把中國人民打醒 10/01 15:44
推 zeumax: 不就還要感謝毛澤東經營十年還餓死四千萬百姓 10/01 18:55
→ zeumax: 老蔣跟人打仗還沒折騰這麼多人 10/01 18:56
→ zeumax: 前後反差證明為何要打壓共產黨崛起 10/01 18:57
→ zeumax: 都說不倒不會好，真倒才發現解放前更好 10/01 18:59
→ gary76: 全民公投結果都是解放後比解放前好，6億人口5億農民一人一 10/01 19:10
→ gary76: 票投死你 10/01 19:10
推 zeumax: 當然當然，死的人不會投票 10/01 19:17
→ zeumax: 為黨犧牲是榮耀 我最近也是看過 我懂 10/01 19:17
→ gary76: 原來5億農民都是湘西趕屍，道長的茅山術學得真好 10/01 19:35
→ zeumax: 5億農民不是殭屍，但解放是靠投票完成比鬼故事更有鬼 10/01 20:01
→ gary76: 哦，我沒說如果你就假定我是陳述句嗎，你假定我是豬頭三 10/01 20:19
→ gary76: 算人身攻擊吧 10/01 20:19
→ mikelwg: 自己沒說怪別人？ 10/01 21:13
→ zeumax: 嗯...我往前翻了也沒看到指稱你任何侮辱性代名詞阿 10/01 21:19
→ zeumax: 我肯定有指桑罵槐，但我可以確定是沒針對你，有沒有包含這 10/01 21:21
→ zeumax: 我不知道我也沒說 10/01 21:21
→ ineedmore: 人民解放軍萬歲！毛主席萬歲！ 10/02 17:24
推 rd1210: 蔣的一生幾乎天天打仗，難道會差到哪裡去嗎？ 10/02 19:35
推 rommel1: 跟一些軍閥聯手打其他軍閥跟日軍 10/02 20:12
→ rommel1: 軍閥一一的倒戈只能退守台灣 10/02 20:13
推 TheoEpstein: 會把中途島說成開圖，我也看傻了眼 10/02 20:42
→ TheoEpstein: 美軍根本是好運到極點才找到日本航艦。可不是有人把 10/02 20:43
→ TheoEpstein: 作戰計畫書放在桌上。 10/02 20:43
→ fw190a: 中途島好運是在於美軍航艦沒被提前找到 10/03 09:19
→ fw190a: 日軍都在跟島上陸航對轟了怎麼難找 10/03 09:20
推 HarunoYukino: 真的很難找，都已經快要進入了燃料不足的時刻還沒 10/03 09:58
→ HarunoYukino: 找著 要不是抓到嵐回航的行蹤整隊就要入海了 10/03 09:58
推 TheoEpstein: fw190a你大概不知道海有多大.... 10/03 10:08
推 bladesinger: Fw190又沒當艦載機當然不知道海上有多難找 10/03 10:57
→ KingJames56: 某g好了啦 10/03 12:02