Re: [問題] 鄭成功鐵人兵是當世最強大的冷兵器兵種?

[Bz5566 (只剩協志和仁甫的5566)]

板甲和札甲對投射兵器防禦能力

最決定性的差異不是材料結構本身的強弱

而是正面的曲線弧度

流線型曲面能夠有效的分力, 讓投射物盡量往旁邊彈開而不是筆直打進去

當過兵都知道

你各位頭上戴的鋼盔有多重要, 也是靠曲面增加彈開子彈的機會

否則鋼盔本身的材料強度面對現代步槍根本薄如紙張


板甲的曲線是要累積一定程度的數學、人體解剖知識才有辦法設計出來

這也注定了缺乏科學體制的古代東方無法把科技線往板甲這方面點, 於是往札甲重點發展

(某些晚期的札甲有模仿板甲的曲面特徵, 但是受限於製作方式終究還是平面)



至於對近身兵器的差別就更大了

扎甲的縫隙太多 能插的地方到處都是 關節內側基本上難以防禦

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推 wittmann4213: 戰爭型態不同，發展方向就不同，詮釋成東方科學體制
→ wittmann4213: 落後，連板甲都發明不出來也厲害了。
科學體制比較落後是事實啊...這只是一種基於既有事實對歷史現象的推論
況且「連板甲都發明不出來」和「條件受限無法發展板甲於是往別的方向發展」
這兩者涵義是有差的, 我不會去笑馬雅人連輪子都發明不出來
不要那麼敏感好嗎
→ kuma660224: 鎧甲還要考慮潰縮凹陷  因為晚期
→ kuma660224: 東西方都常用重錘型武器來砸
→ kuma660224: 這讓柔性貼體 無空腔設計的鎧甲就吃虧了
→ kuma660224: 胸膛凹陷後 鎧甲本身可能還能用
→ kuma660224: 但鎧甲的主人大概都要換人了...
→ kuma660224: 類板甲其實不用”再發明” 日本有類似的
→ kuma660224: 南蠻甲，雖然沒有歐洲這麼複雜精美
→ kuma660224: 但仍有板甲雛形 直接參考外來設計
→ kuma660224: 就可省略知識累積與戰場實證過程
→ kuma660224: 發明不出來 那就直接高仿也行
→ kuma660224: 但背後財政與工匠聚落分工體系才是難
推 overno: 鈑金胸甲，15世紀前就已經有雛型了，15世紀中定型，後世大
→ overno: 同小異，頂多小改進
推 overno: 用黃輪鐘錶，黃輪槍，甚至17世紀的左論燧發槍來論述西方軍
→ overno: 工的進步，還比較有內容
→ kuma660224: 西方背後有體系支撐 大家看到也不易仿
→ kuma660224: 不過鄂圖曼圓盤甲與波斯四鏡甲
→ kuma660224: 日本南蠻甲 都或多或少有參考西式甲
→ kuma660224: 在自身條件下 去加強改良舊式鎧甲
→ kuma660224: 大家原始版多是易生產的扎甲甲片
→ kuma660224: 因為小甲片有如模組化生產良率高
→ kuma660224: 再逐步在重點部位去用大片加厚的去加強
→ kuma660224: 大片能做出鼓起突出線條結構
→ kuma660224: 類似加強肋或小潰縮區
→ kuma660224: 避免被重擊輕易凹陷 就損壞軀體器官
原來如此, 這個說法很合理
胸甲的突起主要是為了製造潰縮區, 才發現適合的弧度也可以防箭、彈
推 zeumax: 因為都走向更換材料，而不是往鍛造冶金技術改變盔甲構造
推 overno: 鈑金胸甲的鍛造，真的跟鍛造鐵鍋沒太大差別
→ overno: https://i.imgur.com/ExS0333.jpg
→ overno: 只是一個敲打成鍋子形狀
→ zeumax: 能改用紙也是宋代擁有成熟的造紙技術和印刷業發達，更多的
→ zeumax: 廢紙支撐再利用製甲
→ kuma660224: 除了水軍 其本質還是當成最低階的護甲
推 overno: https://i.imgur.com/ZJP5Df3.jpg
→ kuma660224: 有比沒有好的概念  南方則多了生鏽的考量
→ overno: 古希臘時代都能鍛造的東西
→ saltlake: 材料的弧度就是一種結構
→ kuma660224: 而且紙甲其實也是有加絹麻之類增強
→ kuma660224: 不然光靠紙的性能 真的太厚重
→ kuma660224: 後來棉甲裡面也常常塞紙版
推 overno: 等效於鐵甲的紙甲，真的比鐵甲輕
推 overno: YT上還有人用化纖麻布袋，經強力膠黏合多層後製成防現代
→ overno: 手槍彈的胸版了
→ overno: 多層纖維的防護力真的不弱，而且質輕
紙甲最大的問題不是防護能力 是形變能力和覆蓋率
近身搏鬥中你50%面積防禦力100, 敵人只要插剩下50%防禦力0的地方就好了
當然防飛矢之類的還是不錯
推 zeumax: 鋼鐵材料性質限制，現代鋼盔防彈衣都不是金屬材質，當然大
→ zeumax: 多人還是覺得金屬可能更強大，就像鋼鐵人是鋼鐵人，不會是
→ zeumax: 紡織人一樣
→ mikamikan: 基本上在明末 札甲早就被布面甲取代了 而布面甲的定位
→ mikamikan: 實際上是類似於14世紀的板甲衣類似 就是百年戰爭電影中
→ mikamikan: 的那種上面一堆釘子的皮背心
→ mikamikan: 鄂圖曼在16世紀的甲冑也差不多就是把金屬板鑲在鎖子甲
→ mikamikan: 這時候反而要問的是 為何只有歐洲發展出板甲 而戰場環
→ mikamikan: 境和型態恐怕才是主因 畢竟有需求就會想辦法去搞出來
→ mikamikan: 例如明末一發現既有的火砲不夠力了 就開始仿造紅夷大砲
這樣講是沒錯, 即使科學能力和工匠技術落後, 以國家的能力也有辦法請到外援學習
但是火器的進展遠比板甲流傳還要神速, 板甲沒有機會在東亞成為主流就被淘汰了
推 overno: 古希臘時代就有金屬的肌肉胸甲，後來有錢貴族騎士覺得很
→ overno: 威就
推 overno: 不過亞歷山大大帝的軍隊及自身，穿著的是亞麻材質的胸甲，
→ overno: 而非金屬的肌肉胸甲
推 overno: 談到變能力和覆蓋率，一般的歐洲士兵也只有穿正面板金胸
→ overno: 甲，沒背甲，沒臂甲，也沒腿甲，更沒面具，正好被好用弓箭
→ overno: 顏射對手的後金鐵人顏射
板甲本來就是保護貴族發展出來的產物
農民兵支付不起著裝費用, 拿根乾草叉就上是很常有的事
※ 編輯: Bz5566 (36.237.117.37 臺灣), 10/07/2021 15:41:16
推 twVent: 板甲的技術難點應該不是大片鐵甲，而是關節的部分的加工與
→ twVent: 設計吧
這點前幾篇有推文說過了, 在工匠聚落、精密分工的情況下才有辦法實現
這篇主要是想強調胸甲弧面對於防投射武器的重要性
※ 編輯: Bz5566 (36.237.117.37 臺灣), 10/07/2021 15:47:52
推 overno: 所以實際上，號稱天下無敵的鈑金全身甲只有少數貴族能穿，
→ overno: 其餘大軍素肌戰鬥，vs 人人有紙甲穿的軍隊，何者為優？
推 overno: twVent說得好，昂貴的關節加工部件也只有騎士階級才買得起
→ overno: ，17世紀的一般兵，就頭盔，胸甲，大腿甲裙，沒了
推 overno: 頭盔，胸甲，大腿甲裙這些鍛造鐵鍋程度的部件，可以用XL,
→ overno:  L,M,S,XS幾個size涵蓋來大量生產
→ kuma660224: 不是只有貴族  家丁家將也可能有
→ kuma660224: 有很多資料顯示 貴族會幫親信買板甲
→ kuma660224: 雖然成本品質差異 像鋼彈與吉姆
→ kuma660224: 但確實是板甲
推 overno: 明朝家丁的薪水不低，不知道誰說月薪有到4兩，應該買得起
→ kuma660224: 然後士兵也常有板金甲等級的防護
→ kuma660224: 跟吉姆比  就是鋼坦克吧
→ overno: 歐洲的家將，不就無采邑騎士？
→ overno: 一般士兵就普通的鍛鐵鍋胸甲，沒有複雜的關節的結構
→ kuma660224: 日本封建也是領主可能幫下級準備盔甲
→ kuma660224: 然後通常會有領主自己家徽
→ kuma660224: 英國有記載從科隆訂購1200套全身甲
→ kuma660224: 那規模大概已經是精銳家丁
→ kuma660224: 明末徐光啟記錄鎧甲成本比歐洲貴很多
→ kuma660224: 應該是工匠聚落體系生產效率的差異
→ kuma660224: 鄭家鐵人甲應該也很貴 不是雜魚用的
推 overno: 御貸具足，御貸刀
→ kuma660224: 那種在古代等於現在精銳特戰單位
→ kuma660224: 真正雜魚是更爛更陽春便宜貨
推 overno: 補充一下，早期的鈑金胸甲，因為滲碳技術不均，淬火技術
→ overno: 不純熟，整片鐵板各部位的含碳量與硬度差異極大，單片鈑
→ overno: 金胸甲甚至能被十字弓貫穿，現存古董是將兩片鍛鐵胸甲，
→ overno: 內外打在一起，靠豹二間隙裝甲的原理，才讓十字弓矢卡在
→ overno: 中間，沒傷到人體
→ kuma660224: 十字弓本來就很強 尤其用腳拉的
→ kuma660224: 沒擋住十字弓不算太大問題
→ kuma660224: 盔甲大部分擋箭矢是靠有點角度滑開
→ kuma660224: 類似龜殼傾斜裝甲原理
→ kuma660224: 畢竟射擊武器一直也在進化
→ kuma660224: 就算板甲問世 火槍也開始重型化
→ kuma660224: 投射物太強而正面擋不住的
→ kuma660224: 運氣好不是垂直命中 也還是能降低傷害