Re: [問題] 長平之戰 趙軍如何突圍?

[QuentinHu (囧興)]

原文吃光光
罰你重新研究一次長平之戰 XD
信息素的東西算是重點都有抓到
https://www.youtube.com/watch?v=Rp8Pw_rGwpM


1.
趙軍當然有可能突圍!
但秦軍當時在幹嘛?


秦國得知趙軍主力已被合圍，糧道已絕，秦昭襄王親自趕到河內郡（黃河以北，太行道以
南，故魏韓地，時已屬秦），賜所有郡民爵一級，命郡內十五歲以上男丁悉數出征支援長
平前線，遮絕趙國救兵及糧食。(懶得打字，引用WIKI)

人家秦國知道這仗是國運之戰，動員最大力量就是要打爆趙國
被圍的趙軍還有十萬多，秦軍數量僅是相近而已，沒有輾壓

秦軍除了是靠防守上地理優勢才沒被突圍
最主要也是國君去強制增兵增加後方人數

畢竟防禦除了第一線，後方還要有預備隊
用縱深防禦的方式，層層設防，預防對方單點突破



2.
板友推文說李牧為啥不從北方南下，關鍵時刻一擊肯定會扭轉戰況

這裡要注意，趙括是被圍"46天"以後才死的，不是一個禮拜
這46天中間就是那關鍵的時刻，而趙軍發動的救援部隊明顯不夠

不要說李牧了，傾邯鄲之力動員去打，學秦軍把15歲以上的民眾都徵召
難道不能救出趙括跟他的主力? 甚至有沒可能反過來殲滅秦軍?

我認為關鍵就在於趙國國君上下
他們對
a. 敵國消息跟情報掌握度
b. 長平的即時戰況
c. 自己國內的掌握度

這上面三點，他們都沒秦國那麼好


而從頭的外交戰開始看
趙國上下本身對戰爭的概念就輸給秦國太多了
這場戰爭最後秦勝趙敗，追根溯源在那觀念上的差異
不然趙軍是防禦，秦國是攻擊，照理論上是很難打贏的


3.
大家都很在乎長平之戰的戰果
但其實後面也是很精彩

白起主張當下就要打下邯鄲
但范雎擔心他危害到自己地位，進讒言，所以秦王才罷兵

但事實絕對不是范雎幾句話如此簡單，秦王又不是白痴

a. 秦軍自身打了這麼久，又要應付趙國精兵突圍，也死傷慘重
   秦軍殺降本身就是因為他們也養不起降兵
   不然秦國已有總體戰概念，他們是很重視土地跟人口的

b. 軍隊要更深入趙國境內，補給問題會更大!
   若北方趙軍不顧一切南下把深入趙國的秦軍圍殲
   那長平之戰立刻會從慘勝 => 慘敗

c. 秦軍殲滅趙軍除了趙軍本身因素
   很大程度也是因為外交戰夠成功，但這個外交戰的效果不能長久

   白起判斷秦軍可以迅速殲滅趙國，其他國家不會立刻來救趙國
   但這邊有個很大的問題：殲滅 =/= 統治
   只要戰爭時間稍微拉長，秦軍的風險就會幾何級數升高

   也許照白起的策略可以佔領邯鄲，但是
     *趙國的王室跟剩餘的有生戰力，有沒可能暫時避戰逃走?

     *趙國如果在覆滅當下，不要說什麼防守北方東方了
      這些部隊拉回來一些，配上逃走的有生部隊戰力
      在秦軍本身也已經無力的情況
      要再次殲滅剩下來的部隊，沒那麼簡單

     *佔領後秦軍有辦法好好統治該地並獲取資源?
      照紀載趙軍十室九空的情況
      代表佔領邯鄲並沒有辦法好好的獲取該地的資源(人力，糧食...etc)
      所以秦國還是得從本國輸送資源A來把剩下的戰爭打完

      那秦國如果有那麼多餘力的話
      我覺得他們也不會想在長平之戰打到慘勝的

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推 ccyaztfe: 你後面的想法我很認同，畢竟齊國當初過於囂張的例子就擺
→ ccyaztfe: 在眼前，會有這種考量是很合理的
→ ccyaztfe: 齊當初滅宋，結果也造成自己國力空虛，被五國聯軍一舉殲
→ ccyaztfe: 滅，秦王不可能不引以為戒
→ gundam01: 應該說那時候想直取邯鄲跟後面想拿邯鄲一樣會遇到類似
→ gundam01: 信陵君那樣的援軍跑來 所以還是得先把魏打殘才能取趙
→ violing613: 秦王跟白起比是白癡啊 出兵時機抓不好被反打一波
→ violing613: 打仗就是要把握時機擴大戰果 錯過就該放棄
戰國之所以會打到幾百年
就是因為錯綜複雜的外交，稍微看一點戰國史就知道
其中各種出兵復仇，各種有的沒的、趁人之危的案例，不勝枚舉

而這跟各國沒有實力完全的"統治"別國的領土也有關係
可以想想看，為啥秦國要搞車同軌，書同文

打下從來就不等於統治
套個現代案例，阿富汗，可以多參考

但後來不該打趙國，這確實是秦王對外交情勢上的誤判
可是不能以此認為原本白起就一定是對的

推 ccyaztfe: 不是啊，那時候真的是最佳時機嗎？你有想過嗎
→ ccyaztfe: 原po說得很好，你肯定能夠一舉滅亡趙國王室嗎？ 能夠肯
→ ccyaztfe: 定控制住趙國領土嗎？
→ kuma660224: 當時類似封建多方割據 別國肯定樂於當攪屎棍
→ kuma660224: 打贏是一回事，如何收尾保存戰果也重要
→ kuma660224: 那時期很多例子是跨國援軍來翻盤
→ saltlake: 秦國真把趙國打垮並佔領之，則占領戰國領土後的新鄰國
→ saltlake: 安心嗎? 秦國原鄰國安心嗎? 秦國占領戰國消化後國力必增
→ saltlake: 這些鄰國不擔心才怪。那麼這些鄰國不會想做防禦性境外
→ saltlake: 作戰遏制秦國擴張國力的事態? 而佔領他國領土可擴張我國
→ saltlake: 這種好事，其它國不會來打落水的趙國分一杯羹?
→ saltlake: 基於這兩個顯著理由，顯然秦國預期它國不來干涉，
→ saltlake: 是不現實的
→ saltlake: 何況擴張國土不必要以趙國土為唯一目標，秦趙相爭
→ saltlake: 秦國國力亦受到損傷，他國看準機會咬秦國幾口也正常
→ saltlake: 這更增加他國干涉，以及秦國受到攻擊的危險
→ saltlake: 鷸蚌相爭，得利的可能不僅是或不是相爭的雙方
推 HarunoYukino: 那麼秦王政滅六國時有考慮到被別國咬一口嗎
秦王政滅六國不是兩三年的時間
這跟近現代的統一戰爭節奏差距頗大
清滅明，從入山海關起算，到攻入南京只有一年多兩三個月的時間

秦統一六國最後階段的收官戰爭
從進攻趙國東部閼與、撩陽、鄴開始算的話是15年
這時候跟長平之戰差距已經有近30年時間

從滅韓開始算的話也有9年
所以這中間秦國也是邊防備他國的救援
邊集中攻略較近的韓趙魏三國

推 albert820423: 秦王政那時六國家起來打得贏秦嗎何況還有內奸齊國
推 ccyaztfe: 嬴政時期六國以經完全無力反抗了啊
→ ccyaztfe: 這就是時空背景不同。不過這東西當然也是沒有正確答案
→ ccyaztfe: 在什麼時間點能夠開始併吞，也是各有見解。畢竟楚國滅越
→ ccyaztfe: ，秦國滅蜀也沒發生什麼事情
→ ccyaztfe: 宋國當初被三國瓜分土地，最後倒霉的也只有齊國
→ ccyaztfe: 原po這篇文章就是點出一個一直以來被忽略的問題：長平戰
→ ccyaztfe: 後乘機滅趙真的好嗎？
→ ccyaztfe: 大家都可以提出看法，思索看看，也許每個人的答案都不一
→ ccyaztfe: 樣
※ 編輯: QuentinHu (220.136.57.154 臺灣), 10/10/2021 11:50:41
推 wildboar: 我都在想，當秦趙兩國主力都在長平僵持時，楚國怎麼不
→ wildboar: 敢背刺秦國。另外，我以為，趙的最大敗因是：沒有搞好
→ wildboar: 外交…
推 gigiii1134: 楚的行動好像一直都沒這麼立即迅速...
→ gigiii1134: 秦、晉、楚、齊各是不同氛圍
推 Houei: 因為長平前的楚 考烈王元年 即"納州于秦以平。是時楚益弱"
推 ten9di9: 也許滅不了趙但趁勢打下邯鄲不是壞事
→ Houei: 白起佔領邯鄲？笑了XD 他明明說的是"邯鄲實未易攻也。且諸
→ Houei: 侯救日至，彼諸侯怨秦之日久矣。今秦雖破長平軍，而秦卒死
→ Houei: 者過半，國內空"(史記) 秦自己就十室九空了 還把剩下的戰爭
→ Houei: 打完咧！
→ Houei: 這篇分析前 最好從最原始的史料開始看 比較不會像在說故事
你引用的這句前面是
"其九月，秦復發兵，使五大夫王陵攻趙邯鄲。是時武安君病，不任行。"
講的是秦王第二次叫白起去打趙國，而白起不願意領兵的理由

但，我講的是"第一次" 秦王不繼續打下邯鄲的內部問題

其實這個議題本真就是假議題
因為，史記原文，也沒有紀載"白起說打贏長平後要立刻繼續打邯鄲"
秦軍的進攻方向在長平後不是直接往邯鄲去了
而是平上黨還有攻佔附近的戰略要地

史記的原文網路上一堆，可以自行搜尋前後文
但看完更該理解他的涵義，而不要只抓著一小段

實際上有說要打邯鄲的是范雎
而且原文對話，是趙國說客提問說
"秦軍在平上黨定太原後，是不是接下來繼續圍攻邯鄲
范回答"對"

這邊也可以當成一個在談判中的話術
秦軍表面上連戰皆勝，殲滅趙國主力
對外，范雎怎麼可能回答"不"
因為回答不的話，就是相當程度的示弱，表明秦國內部也有一些問題了
那遊說的人肯定也能針對他的回答，有別的說詞

今天游說的人是因為范雎回答"是"
他才跟范雎說"如果讓白起繼續領兵打下去，會危害范的地位"這個理由
來試試看能不能阻止秦國繼續進攻
Btw 游說的人是蘇秦的弟弟


而司馬遷在這邊，肯定是故意這樣寫的
是因為他對范雎的觀點就是"長袖善舞"
是可以憑一張嘴巴危害功臣良將的人
他會有這樣的想法，是跟司馬遷個人的際遇有關
這點不會寫在白起這邊，而是在范雎的列傳裡面提到


那回到主題，我整篇文的講的觀點
就是在破司馬遷的觀點

長平戰後，秦國也疲乏了
要打更遠的邯鄲，本來就有風險跟技術上的困難
秦王不是白癡笨蛋，會因為范雎幾句話就聽從而改變國家的方針

你引用白起第二次拒絕領兵伐趙的話
只是更加證明這個觀點不是嗎?
白起本人沒說要繼續打邯鄲，他也說秦國十室九空
所以秦王聽了范雎的話，是因為范雎還是因為秦國本身的問題?


另外你提到說故事部分
史記本來就是微言大義，有說故事的性質
司馬遷更是引入他的很多個人觀點來主筆

這個不要說是對戰史有研究
古今中外多少人在引用其他資料跟考古來辯證真正的戰國史
大學國文如果你去選修史記，老師一定會教這個部分
敝人很有幸，因此學到了"不要單方面吸收片面資訊"
這對人生，真的有不少幫助

如果沒有學的話，網路上也一大堆資料
中國大陸更是一堆拿後續研讀史記的人的這些觀點評價
來做成的各種農場類翻案文章

ANYWAY
我不知道是誰沒看清楚... 我覺得應該不是我啦

→ vwpassat: 從商鞅變法到秦朝滅亡（BC.356~347~207）也才150年，應
→ vwpassat: 該就是嚴刑酷法的極限了！
※ 編輯: QuentinHu (220.136.43.49 臺灣), 10/14/2021 09:06:34
→ Houei: 不抓一小段還需要你教嗎XD 是因為避免推文過長才這樣 OK？
→ Houei: 你原文："大家都很在乎長平之戰的戰果...白起主張當下就要
→ Houei: 打下邯鄲" 現在又改口稱沒有記載"白起說打贏長平後立刻繼續
→ Houei: 攻邯鄲"啦？
→ Houei: 如此反反覆覆 要不要檢查一下有沒被盜帳號呢^^
感謝你的賜教

原本的文章裡面，我承認我沒有去翻史記的原文就做回覆
是依照印象去打的，所以才有前後文反覆的情況
但這不影響我回原PO時所持的觀點

從頭到尾我也沒針對你的回文討論
我回的是原本討論串主題
跟底下說秦王是智障的推文

我相信我回的很明確，應該不至於造成什麼對你的誤會
至於回得好不好，觀點正不正確，這可以討論

如果覺得我的觀點是說故事、你不喜歡的行文風格
還要在我的文章裡面推文內回覆
真心歡迎也建議您，另回一篇文章
天知道你的推文，是回我的文章還是回原原PO
不要引起誤會的話或是糾正我的錯誤的話，閣下大可直接發文
不然這樣回一下就偏離討論串主題
※ 編輯: QuentinHu (220.129.224.237 臺灣), 10/14/2021 11:09:41
→ Houei: 秦兵勞 秦王知白起知范雎也知 但罷兵之意卻跳過白起 頗有把
→ Houei: 窮兵黷武的罪名 推向白起的意味?不無可能讓他改變想法 一下
→ Houei: 邯鄲難攻一下秦國內空 更甭提事後諸葛 看到王陵攻邯鄲少利