推 Edison1174: 國際聯盟成立的時間點吧? 10/19 12:56
推 jason222333: 就小中華體制啊,朝鮮也是這樣。 10/19 13:02
→ saltlake: 在當年的越南漢化就是文明化很奇怪嗎? 10/19 13:08
→ saltlake: 想想後來大日本帝國的文明棍,中華人民共和國的去除 10/19 13:08
→ saltlake: 封建年號改用公元就是和先進世界接軌... 10/19 13:09
喔,越南逼柬埔寨其實不奇怪,
我要講的只是越南不是什麼人畜無害的小綿羊,
它壯大的時候,宰占婆,殺柬埔寨,也沒在手軟的。
但很多人顯然不知道。
推 goodgodgd: 越南在中南半島不可憐啊,還滿鴨霸的,只是多數人對東 10/19 13:11
→ goodgodgd: 南亞歷史不太熟悉 10/19 13:11
推 reich3: 問個問題還要掉書袋,東拉西扯,支離破碎? 10/19 13:18
→ reich3: 那"進出"一詞何時開始算是侵略? 10/19 13:19
推 reich3: "入唐"一詞何時開始算是侵略? 10/19 13:21
我先講我想法嘛,然後加上一些史實當支持。
因為我個人不太喜歡當純粹的的伸手牌,只有提問沒有回饋,
所以扯了一些,不好意思了 >o<
至於您反問的
"進出",如果指二戰的日本進出中國,都已經到二戰的時期了,當年就100%侵略。
"入唐",如果指豐臣秀吉時代,則我個人是覺得ok,
無論用入唐/擴張/進出/侵略來形容,只要沒有夾帶貶抑批評,我都ok。
正文說了,古代處於朝代國家的年代,各地勢力嘗試向外發展合情合理合法,
當然就古人當事人比如當年朝鮮人的觀點,不爽是一定的,
但我們作為現代人,沒必要指責日本,
豐臣秀吉作他該作的事情,他想消化戰國遺留多餘兵力,不然自己國家會先再亂起來,
朝鮮人作他該做的反抗,明朝人作他想作的禦敵於外境,
大家都是作本分內的事情,如此而已。
我個人是這樣看豐臣秀吉攻打朝鮮啦。
推 afv: 最晚國際聯盟成立那時,畢竟阻止戰爭跟阻止擴張是同義詞 10/19 14:05
→ afv: 所以德日之後都要用別的名目去宣傳自己的行為 10/19 14:05
→ afv: 例如德國是以德語人口居住地應為德國領土來宣傳 10/19 14:06
→ afv: 日本則是以協助中國境內少數民族自決 10/19 14:07
→ lueichun: 阿道夫希特勒: 10/19 14:26
→ Houei: 把自己國內的安定 建立在他國人的痛苦上? 10/19 14:48
→ Oswyn: 不帶立場的話這根本沒什好討論的,被上的感覺被硬上就是強X 10/19 15:04
→ Oswyn: 史觀總有視角,視角有其立場,去掉這些又是站在什麼高度? 10/19 15:04
→ Oswyn: 代表了誰來討論? 10/19 15:04
→ Oswyn: 死人無口,但歷史不就多半是在探討死人的事嗎 10/19 15:06
→ afv: 攻方覺得是擴張,受方覺得是侵略 10/19 15:07
→ Oswyn: 這論調,古早被人滅掉的勢力不能說被侵略而滅亡,而要是說 10/19 15:09
→ Oswyn: 是被擴張而滅亡嗎,好像怪怪的 10/19 15:09
推 goodgodgd: 侵略一直都是侵略,只是以前不會有人跳出來幫被侵略的 10/19 15:19
→ goodgodgd: 人講話,就這樣而已,你想問的應該是說:從什麼時候開 10/19 15:19
→ goodgodgd: 始國際關係變成大家會幫忙譴責戰爭中的攻擊方 10/19 15:19
→ saltlake: 「以前」不會有人跳出來? 哪邊的以前? 興滅國繼絕世參考 10/19 15:29
→ saltlake: 申包胥哭秦參考下。歐洲諸國圍毆拿破崙帝國要求恢復 10/19 15:31
→ saltlake: 波旁王朝參考下 10/19 15:31
→ Aotearoa: 這種東西怎麼會是用時代分? 10/19 19:08
→ Aotearoa: 你方認為是擴張,我方認為是侵略,自古以來就是這樣 10/19 19:09
→ Aotearoa: 怎麼會是用時代分? 10/19 19:10
推 mikamikan: 回去翻了長灰塵的國公教科書之後 我覺得你要討論的問題 10/19 20:08
→ mikamikan: 可以更精確地說 透過征服/兼併的取得領土的行為 在甚麼 10/19 20:09
→ mikamikan: 時候開始被定性為違法的 10/19 20:09
→ mikamikan: 基本上 按照19世紀的國際法 透過征服取得領土仍被視為 10/19 20:11
→ mikamikan: 合法有效的,直到1969年維也納條約法公約通過後 征服等 10/19 20:12
→ mikamikan: 使用武力的行為皆被定性為違法無效的 詳見該公約第52條 10/19 20:13
推 donkilu: 聯合國出現之後才算是真正意義的國際公道伯 10/19 22:40
推 purue: 有人住就侵略 沒人住就擴張啊 10/19 23:21
→ userlance: 東方從雅克薩戰爭開始吧,因為之後疆域就固定很久了 10/19 23:22
推 a420360: 推33樓 個人認為是聯合國裁定戰爭不能成為解決國際紛爭 10/20 00:04
→ a420360: 的合法手段之後 10/20 00:04
推 mikamikan: 這也是為什麼14年北極熊要拿回克里米亞還要舉行公投的 10/20 00:41
→ mikamikan: 的主要原因 10/20 00:42
推 articlebear: 推這篇 10/20 01:10
→ fw190a: 要討論也是抓本來不太被算做侵略的擴張來講吧? 10/20 03:37
推 FMANT: 非常簡單 是不是擴張 單純看你是侵略/被侵略的哪一方決定 10/20 05:45
推 watwmark: 擴張的"手段"是靠殺人放火的話 就算侵略了吧 10/20 08:07
推 iwinlottery: 克里米亞那種幾乎是歡迎的怎麼算 10/20 09:45
感謝所有回應的版友
剛看到維基一gif檔,清楚呈現近幾百年越南國土如何"變大",
供大家參考 (我自己也當成記錄 XD)
https://reurl.cc/gz6j8N
且請記得,越南那些新得到的國土並不是無人地,本來屬於占婆/柬埔寨(高棉)。
※ 編輯: moslaa (140.112.136.180 臺灣), 10/20/2021 10:22:33
→ rommel1: 攻佔非無主地全部是侵略 10/20 10:55
推 mikamikan: 克里米亞的情形其實可以類比1938年的德奧合併 同樣的 10/20 13:53
→ mikamikan: 狀況 在1969年以前也可以被視為合法 但之後就必須要在 10/20 13:53
→ mikamikan: 透過「公投」這層遮羞布了 10/20 13:54
→ saltlake: 當年外蒙古獨立也是經過公投的 10/20 14:22
推 afv: 清朝真要說,侵略滿洲以外的地方吧 10/20 19:42
推 notepad67: 拳頭大就不算吧... 10/20 22:18
→ saltlake: 美國在波斯灣也學到,就算自己拳頭大, 10/20 23:19
→ saltlake: 召集同志成團打人和自己單幹,成本還是有差的 10/20 23:19
→ TheDraggers: 站在擴張者的角度當然不帶道德意味看待,但對於被 10/21 01:18
→ TheDraggers: 侵略者呢?18、19世紀的非洲人如何評價當時歐洲人 10/21 01:18
→ TheDraggers: 在非洲的擴張呢 10/21 01:18
→ saltlake: 站在擴張者來看,可認為是開疆拓土以及開化野蠻國家的 10/21 04:01
→ saltlake: 大功勞與道德義舉 10/21 04:01
→ saltlake: 歐洲有段時間軍隊和傳教士滿世界橫行,強行開化蠻人 10/21 04:02
→ saltlake: 那時候不就是自認站在道德高點? 10/21 04:02
→ saltlake: 伊斯蘭不也有段時期積極用刀劍在傳教? 神聖得很 10/21 04:03
→ saltlake: 怎麼會是不道德呢? 10/21 04:03
推 HarunoYukino: 標准很簡單,跟美國為敵的叫做侵略;跟美國親善的叫 10/21 14:38
→ HarunoYukino: 做擴張 10/21 14:38
→ HarunoYukino: 跟美國友好的不管做什麼都沒關係;反之就是該死 10/21 14:38
→ chensonic: 踏出征途的那一步起 10/22 02:51
推 lifehunter: 我們打別人叫擴張 別人打我們叫侵略 不是一直都這樣嗎 10/23 15:39
→ lifehunter: 而且為什麼你要一直宣傳越南不是小綿羊XD 越南是小綿 10/23 15:40
→ lifehunter: 羊這概念是哪裡來的啊? 雖然我對中南半島歷史不熟 10/23 15:40
→ lifehunter: 但一個打贏美國的國家什麼時候變小綿羊了@@?? 10/23 15:41