Re: [問題] 歷史上的擴張何時開始算是侵略？

[plamc (普蘭可)]

※ 引述《moslaa (萬變蛾)》之銘言：
: 已用 <擴張> <侵略> 為關鍵字，似乎沒有前文專門討論過。
: 我清楚本問屬於史觀，史觀不會有最終全體共識 (與之相比，史料/史蹟真假可有定論)，
我認為會，但後述


: 以17世紀(1648年)的西發里亞主權體系建立為界，
你這個說法，後面拿來批評越南的話，我要暫時當個亞洲平權阿左，幫越南抗議....XD
越南在那個時候才不知道歐洲人搞了什麼西伐利亞秩序，關他們屁事啊XD
就算你要拿著西伐利亞秩序做道德批判，也是不知者無罪，不教而殺謂之虐.....

然後回來看歐洲自己，OX的拿破崙打了整個歐洲現在法國還把他的遺體供著好偉大的
拿破崙在西伐利亞以前嗎?XD 更別說整個殖民大競賽時代通通都在西伐利亞以後很久啊

: 現代的我們不能指責古人的擴張為侵略，
: 如果一定要用侵略一詞來描述，也應盡量當成中性的詞，不帶有道德批判。
本來我擴張到你頭上，對你來說就是侵略
蒙古擴張對蒙古人是偉大，對歐洲人來說就是黃禍


但根本上，歷史是敘述古老的既成事實，要去做道德批判都是很好笑的

考古挖到一隻暴龍跟三角龍生死搏鬥的時候被土石流壓死
你說暴龍咬三角龍不道德，還是暴龍為了養小孩打獵很偉大
還是...土石流殺了龍不道德!!?? 你跟所有人講，大家都會覺得你阿達或在講笑話

對古代既成事實去做道德批判實在是沒有意義的

所以回到你第一個問題，我認為最後歷史研究的史觀會有共識
歷史就是研究古代事實到底是如何的一門社會科學，不要無聊去搞什麼道德批判



BTW，誰說越南很孱弱，歷史上能挫敗美軍的沒幾個，是超強了好嗎...XD

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.41.12 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1634866812.A.067.html
推 moslaa: 這個... 其實我原意就是兄臺講的:
→ moslaa: 歷史事件，特別是跟我們已經沒有直接關係的，不要搞
→ moslaa: 道德審判，認為A打B，A很可惡，B很可憐，甚至心中自動給
→ moslaa: B上道德聖光。至於越南，越南就是很好的例子，
→ moslaa: 因為我看過很多台灣網文，會字裡行間覺得過去越南的北屬
→ moslaa: 時期，越南好可憐，中國好壞壞，但我自己稍微了解越南史後
→ moslaa: (如前文，不重複)，我再也無法對那種看法有啥共鳴
推 moslaa: 附帶一提，所以現在我認為 如果我要做什啥戰史相關研究
→ moslaa: 我也一定是走挖掘/整理史料這一派，解釋(史觀)就不重要
→ moslaa: 而且說到底，我只會google，也只能作史料相關工作。
推 icelocker: 恐龍這題怎麼聽起來類似布里茲涅夫總書記在大衛營開美
→ icelocker: 國車載著尼克森總統一路狂飆 萬一出車禍導致兩人都身
→ icelocker: 亡的話到底算是誰殺了誰
推 darkdog0430: 說越南孱弱是誤會了什麼?不只是美軍,明朝永樂期間趁
→ darkdog0430: 安南內戰出兵佔領今越南中北部,因吏治不佳,導致由黎
→ darkdog0430: 利為首的越南鄉民組成反抗軍,把明朝7萬遠征軍打到全
→ darkdog0430: 軍覆沒,將領戰死名單刷一排.明軍抵擋不住撤回中國.
→ darkdog0430: 據明史記載,明軍先後出兵超過20萬,最終撤回的軍吏民
→ darkdog0430: 剩8.6萬,噴錢噴命得不償失.
推 JosephChen: 當然是司機要賠償乘客阿 司機身亡繼承者還是要賠阿
→ JosephChen: 除非繼承者拋棄繼承
推 overno: 明朝出兵越南，搞大規模佔領，還不如只佔領幾個海港，在靠
→ overno: 策略操縱越南政局
推 rommel1: 永樂以後對海洋沒興趣吧?  應該無法給海港補給
推 reich3: 越南跟蒙古/元朝也打了三次，憑藉陸戰跟最後一場關鍵性的
→ reich3: 白藤江海戰打退蒙古人，不像日本兩次都要靠神風！
→ reich3: 北越可是會啃崩牙的硬骨頭
→ haoboo: 日本也不是靠神風,兩次都是元朝決定要撤的時候才遇到颱風