→ ja23072008: 基輔公國不見了？ 10/23 21:38
基輔公國屬於古羅斯那段
→ jetzake: 跟維尼比起來 普丁顯得比較要臉皮 雖然這也都是一方說法. 10/23 21:39
→ sam09: 那張圖只是捷克斯洛伐克的民族分布吧... 10/23 22:09
感謝 我誤解了 已刪除貼圖XD
推 NKN: 先不說這歷史論述站不站得住腳 其實過去怎樣也不能決定未來 10/23 22:19
→ NKN: 美國人這概念也是創造出來的 否則我們也要說俄國應該是維京 10/23 22:19
→ NKN: 帝國或蒙古帝國的一部分 10/23 22:19
→ NKN: 民族國家這概念被發明出來後就是兩面刃 可以用來獨立 10/23 22:20
→ NKN: 或者像這樣說你們祖先也是我民族所以你們土地活該被統一 10/23 22:21
→ NKN: 都是看怎麼鬼扯 所以政治學界說"民族是想像的共同體" 10/23 22:21
→ NKN: 當然這又要談到王權國家概念崩壞後 國家神格化理論開始流行 10/23 22:22
→ NKN: 誰能掌握國家跟愛國概念解釋權 就能代替君權神授論來號召群眾 10/23 22:23
→ NKN: 回到實務上 俄國占領克里米亞後也是積極鼓勵內地俄國人移居 10/23 22:24
→ NKN: 克里米亞 就是要製造類似的既成事實 馬基維里在君王論中稱此 10/23 22:25
→ NKN: 為武裝殖民 把原來居民趕跑 移入更多自己人就可永久占領土地 10/23 22:25
海參崴和璦琿條約那片也是個例子...現在基本上俄羅斯人佔絕大多數，所以阿共也放棄了
→ NKN: 之後再有主權爭議 俄國也有一整票俄裔居民可以煽動 10/23 22:26
→ NKN: 俄國現在還積極搞這種殖民帝國時代擴張手段其實很危險 10/23 22:27
這篇文章看不出想擴張，最後的訴求是像美加、德奧的盟友之類緊密合作關係
可能也像俄羅斯和白俄這種？
有時候也是雞生蛋、蛋生雞，北約東擴讓俄羅斯緊張，俄羅斯自然不想放棄緩衝區
→ NKN: 北愛爾蘭問題 斯里蘭卡內戰 塞浦路斯內戰 都跟移民後裔之爭 10/23 22:28
→ NKN: 有關 不同族裔的新移民對立 有人找母國撐腰介入 10/23 22:29
→ NKN: ^舊 10/23 22:39
推 NKN: 這是政宣文當然不會積極說這是擴張 但文中的理論就是烏克蘭 10/23 22:42
→ NKN: 境內有很多俄裔居民尋求與俄羅斯母國緊密連結(>所以佔領合理) 10/23 22:43
→ NKN: 這跟納粹德國當年佔領捷克蘇台德區是一樣理論 10/23 22:43
聽起來像是希拉蕊的說法
但是捷克蘇台德區沒有人民公投，當年列強協議就決定了它的未來
烏東幾個地方搞了公投這一招只能說厲害了
→ NKN: 大家都應該警戒俄羅斯像納粹德國一樣得寸進尺 10/23 22:44
→ NKN: 就算普丁本人沒這麼做 他的後任不見得會見好就收 10/23 22:45
我覺得他控制得很巧妙，後面頓內次克和盧甘斯克要求加入，他沒答應
可能怕一次吃太多，局勢會很危險。一點一點吃壓力小一點
→ NKN: 歷史上很多這種後任領導比起頭前任領導更激進的事情 10/23 22:46
→ NKN: 就算單看這文章 這也試圖從根本上否定烏克蘭民族跟國家的存在 10/23 22:47
我倒覺得不完全是。他只是點出事實，最早以前是一家人。
接著來看怎麼定義烏克蘭，以前的領土比現在小很多，
現在的領土除了是蘇聯時代送一堆，人民也是多民族組成，該如何定義烏克蘭民族
他認可最早的烏克蘭以及烏克蘭人（小俄羅斯人或是馬洛羅西亞人）。
他有提到即使他心裡完全不贊同蘇聯的做法，蘇聯解體時也承認烏克蘭主權。
要說完全否定，我倒是不贊同這個觀點。
推 overno: 兄弟能分家，夫妻能離婚，關係更疏遠的兩地人群想分手各 10/23 23:07
→ overno: 立山頭也沒誰對誰錯的 10/23 23:07
推 overno: 好聚好散，日後好相見 10/23 23:08
→ ja23072008: 這種宣傳論調其實台灣很容易感同身受。否定掉基輔羅 10/23 23:26
→ ja23072008: 斯，認為莫斯科才是正統，要保護並統一所有“俄羅斯人 10/23 23:26
→ ja23072008: ”。 10/23 23:26
普京沒有否定基輔羅斯哦，如果你看他其他的演說
他強調 "基輔是俄羅斯城市的母親"
推 ssarc: 維尼熊之前也抄了類似的談話，抬出孫中山的統一 10/23 23:30
→ ja23072008: 民族國家興起，征戰多年確立稍微明顯的疆界前，在傳 10/23 23:30
→ ja23072008: 統帝國統治型態下，很容易形成各族雜居情形。 10/23 23:30
→ ja23072008: 同時期日耳曼人往東歐拓殖也是受到莫斯科沙皇國的扶助 10/23 23:30
→ ja23072008: ，民族主義興起造成一團爛帳後，等到二戰結束才告一段 10/23 23:30
→ ja23072008: 落。那麼現在加里寧格勒要歸還德國？ 10/23 23:30
→ money501st: 2021了還有人在民族國家啊 10/24 00:32
→ leptoneta: 烏克蘭早該分裂了 西部加入歐盟 東部看是要加入俄羅斯 10/24 00:58
尷尬的是歐盟/北約貌似也不敢太早收
→ leptoneta: 還是當魁儡國 反正"烏克蘭人"也是一戰創造出來的名詞 10/24 00:59
→ kuma660224: 烏克蘭分裂的話 俄國也不會放過它 10/24 01:36
→ kuma660224: 你棄烏東2州 普丁可再創新的爭議點 10/24 01:37
如果一定要擴張的話，個人估計哈爾科夫和黑海重鎮敖德薩可能是下兩個
→ kuma660224: 因為目的是讓烏克蘭無法入歐 10/24 01:37
→ kuma660224: 不准當歐洲馬前卒 只能當俄國保護國 10/24 01:38
→ kuma660224: 但烏克蘭不想當第2個白俄 10/24 01:39
→ jimmy5680: 1654年那算什麼定義，不過是尋求後台保護而已 10/24 01:39
推 purue: 吵什麼 通通都是黃金家族的牧場 10/24 02:39
拔都：快，速不台幫打個卡，拍我的金帳
推 donkilu: 推 看一下俄方的政治宣傳也是滿有趣的 10/24 02:43
→ donkilu: 畢竟我們平常看的大部分都是美利堅觀點 10/24 02:43
可以看看俄羅斯的史觀 :D
如果世上一件事我們能看到美方、俄方、中方的三方觀點，應該差不多能看到90%了吧
推 zeumax: 上世紀以前烏克蘭語跟白俄羅斯語差不多，已經成為生活用語 10/24 09:18
→ zeumax: 講錯，已經逐漸脫離生活用語 10/24 09:18
→ zeumax: 白羅斯至今依然以俄羅斯語為標準語，也因為過往經濟結構， 10/24 09:23
→ zeumax: 大多人也是更貼近俄羅斯人。加上獨裁者掌權，對親近歐盟可 10/24 09:23
→ zeumax: 能影響自己，政治上也以跟著俄羅斯走為主 10/24 09:23
推 jason222333: 他講的也蠻中肯的 10/24 09:26
→ zeumax: 俄羅斯經濟由於延續蘇聯時期福利，混吃等死不會餓死，導致 10/24 09:27
→ zeumax: 都沒啥拼搏動力，年輕人只想考公務員混日子經濟就不太增長 10/24 09:27
→ zeumax: 烏克蘭也因為歐盟經濟越來越好，開始嚮往與歐洲一體 10/24 09:28
→ zeumax: 但經濟結構連工業產品都是依造俄羅斯需求去生產，歐盟生意 10/24 09:31
→ zeumax: 幾乎沒做多少。經濟結構引發政治紛爭，東西內戰後，烏克蘭 10/24 09:31
→ zeumax: 語才開始重新被提振，不然以往烏克蘭語也非常少被使用 10/24 09:31
→ zeumax: 甚至可以說有跟白羅斯一樣沒這麼明顯民族獨立意識 10/24 09:31
※ 編輯: Uber (114.34.53.226 臺灣), 10/24/2021 09:40:44
推 pups914702: 純推 10/24 10:11
→ kuma660224: 俄國已經不是大鍋飯體制了 10/24 13:04
→ kuma660224: 但仍然無法擺脫過度依賴能源的問題 10/24 13:04
→ kuma660224: 仍靠變賣天然資產或軍工武器來發財 10/24 13:05
→ kuma660224: 資源價格對經濟好壞影響太大 10/24 13:06
→ kuma660224: 且能源高漲時 間接打壓其他新創吸引力 10/24 13:12
→ kuma660224: 有上帝給的eazy money 就可以躺平 10/24 13:13
→ kuma660224: 然後能源腰斬時 就缺乏其他產業支柱 10/24 13:15
→ kuma660224: 歐盟反而是缺資源 不能不努力發展其他 10/24 13:16
推 gsx56840: 因為收了烏克蘭，歐盟的農業會受到海嘯衝擊吧，雖然現在 10/24 13:28
→ gsx56840: 烏克蘭的生產力很落後，不過如果加入歐盟，國際資本進駐 10/24 13:28
→ gsx56840: 後，那些跨國農業公司會把荷蘭之類國家的農業直接打趴在 10/24 13:28
→ gsx56840: 地上 10/24 13:28
→ borriss: 08前那波炒穀物的時候 外國公司就進去買地了吧.. 10/24 13:39
推 userlance: 烏克蘭唯一的生存之路就是芬蘭化，因為北約不會納入烏 10/24 13:57
→ userlance: 克蘭，北約不會也不想和俄羅斯直接接觸，畢竟在陸地上 10/24 13:57
→ userlance: 北約如果和俄羅斯發生衝突北約佔不到便宜還會倒賠一把 10/24 13:57
→ userlance: ，歐洲現在就是義大利化，大家都不想打仗，政府想打仗 10/24 13:57
→ userlance: 絕對會被轟下來更別提北約拿掉美國能不能和俄羅斯打還 10/24 13:57
→ userlance: 不一定，所以烏克蘭的確是自己把路走死 10/24 13:57
推 overno: 樓上的主張政治不正確 10/24 14:16
→ kuma660224: 跟什麼農產無關 想太多 10/24 17:06
→ kuma660224: 收引怪的小弟 就要負責保護小弟 10/24 17:06
→ kuma660224: 歐盟根本不敢收普丁已欽定的固有地盤 10/24 17:07
→ kuma660224: 收了就被毛子轟下來 反而害到烏克蘭 10/24 17:08
→ kuma660224: 歐洲忙著喜迎北溪 根本不想打仗 10/24 17:09
→ kuma660224: 跟毛子爭地盤從來不在歐盟規劃 10/24 17:10
→ kuma660224: 東擴之路 已經到盡頭了 10/24 17:10
→ kuma660224: 烏克蘭沒有肉盾或黑海 條件比東歐還慘 10/24 17:12
→ kuma660224: 普丁不給 歐盟不敢要也不想要 10/24 17:12
推 somehog: 烏克蘭就該好好向台灣學習 乖乖當北約/美爸的看門狗 10/24 18:46
→ somehog: 想加入北約/51州 人家都不敢收 10/24 18:47
→ somehog: 內部也是同病相憐87%慘 滯烏俄人跟滯台X人都忙著窩裡反 10/24 18:49
→ somehog: 好在烏克蘭土地廣闊可割可棄 不像台灣丟了剩綠島 10/24 18:51
→ kuma660224: 烏克蘭連當美國利益 馬前卒資格都沒有 10/24 19:22
→ kuma660224: 因為沒有烏克蘭 後面還有東歐 希土 義大利波蘭 10/24 19:23
→ kuma660224: 能親美擋毛子的盟國替代品一大堆 10/24 19:24
→ kuma660224: 連天險都沒有 位置太爛 真的沒有辦法 10/24 19:25
→ kuma660224: 他連想芬蘭化都沒用 10/24 19:25
→ kuma660224: 因為芬蘭很邊緣 不是蘇聯用兵必走必打 10/24 19:26
→ kuma660224: 烏克蘭位置永遠是歐俄戰場海景第一排 10/24 19:27
→ jetzake: 我反而覺得烏克蘭這局已經贏了 再來就等待時機走出下一步 10/24 21:00
→ jetzake: 從蘇聯分過來的土地 說到底本來也就不是他的 10/24 21:01
→ jetzake: 這幾年以來的事情剛好可以畫清界線 讓民族核心更團結 10/24 21:02
→ jetzake: 至於美國重不重視 從川普的通俄門到拜登兒子的各種事件 10/24 21:03
→ jetzake: 這可以看出來 美國是非常重視烏克蘭 10/24 21:03
→ jetzake: 或這說 對俄羅斯的警覺心是非常強烈的 10/24 21:04
→ jetzake: 而他的主要敵人俄羅斯 再過一代人又會有再度分裂的危險 10/24 21:05
→ jetzake: 普丁在這篇文章夸夸其談的所謂東正教傳承 正在慢慢萎縮 10/24 21:07
→ jetzake: 幾十年後 可以期待從中亞過來的穆斯林對俄羅斯開始搞破壞 10/24 21:08
→ jetzake: 尤其現在阿富汗這個狀況 普丁也是被逼得不能不出手管一下 10/24 21:08
→ jetzake: 沒準再過個三五年 就會看到俄羅斯無力干涉東歐的事情發生 10/24 21:10
→ jetzake: 在政治上會自滅崩潰的人 從來都是擔上自己負不起的責任的 10/24 21:11
→ kuma660224: 烏克蘭可能此後藉此與俄羅斯劃清界線 10/24 21:53
→ kuma660224: 但這樣算不算贏.... 10/24 21:54
→ kuma660224: 可以確定是親俄的克里米亞丟了 10/24 21:54
→ kuma660224: 入歐入北約都是辦不到的 10/24 21:55
→ kuma660224: 然後經濟發展也肯定慘 10/24 21:55
→ kuma660224: 就算以民族意識型態從此自主立場 10/24 21:56
→ kuma660224: 當成一種得分 但其他方面損失太大 10/24 21:57
→ kuma660224: 就算自認是”贏家”也是淒慘的贏家 10/24 21:57
→ kuma660224: 不會是多數烏克蘭人民想要的結果 10/24 21:58
→ kuma660224: 那個沒準再三五年......但以現在能源價格 10/24 22:04
推 kuma660224: 毛子干預能力恐怕只會再上升 10/24 22:06
推 M4Tank: 朮赤：都是俺家放牧的草地 10/24 22:46
推 somehog: 朮赤時代欽察應該還沒打到烏克蘭，到他兒子拔都才殺進基 10/25 01:27
→ somehog: 輔 10/25 01:27
推 XperiaArcS: 天然氣女王不知道算哪種 10/25 17:02
推 hit0123: 拔都：放牧放起來啦！ 10/26 08:17