Re: [問題] 明清中國軍隊沒有大量武裝燧發槍的動力

[sfsm (有初老症狀的鹹魚)]

※ 引述《cjol (勤樸)》之銘言：
: https://reurl.cc/ZjMD0p
: 雖然如此
: 不管是明國還是清國時代
: 在外購洋槍前，中國軍隊都沒有大量武裝燧發槍
: 明末像是明鄭軍隊是增加批甲率而非燧發槍
: 清朝前期其實也見視過外國更好的武器
: 比如雅克薩戰役、准葛爾、清緬戰爭
: 但也沒有動力大量武裝燧發槍（只有少數精銳有）
: 甚至鴉片戰爭被洋人狂電也是如此
: 倒是英法聯軍以後自強運動才外購洋槍
: 想請益的是
: 中國本身既然有能力研發出燧發槍
: 火繩槍能應付的敵人，燧發槍更有用武之地吧？
: 一直到外購洋槍之前怎麼沒有想要大量自家生產的燧發槍

因為兵役制度差異

先要有個觀念，前膛火槍其實一個很爛的武器，


因為它的射擊效率非常低~~~
https://youtu.be/r9NOMrbYUf0

所以火槍並不是一個讓將領喜愛的武器，
像是英國也曾經在長弓和火槍的取捨有漫長的爭論。

但是火槍有一個巨大優點讓它可以抵過其他缺點，
就是火槍的訓練極為簡單

這樣一個死老百姓可以短時間(通常是兩星期)就能變成一個堪用的士兵。

這對經歷過黑死病災難、
兵力大多仰賴傭兵和徵兵制的歐洲來說火槍就非常有吸引力。

但是中國明清時期卻沒有使用徵兵制，
明朝是使用『衛所軍制』
清朝除了原有的八旗之外，還成立綠營，而綠營就是承襲明朝衛所制度。
而八旗和衛所，都是世襲軍制，老爸死後兒子要當兵，沒兒子就要兄弟叔伯當兵。

平時都是吃國家俸祿，算是職業軍人，
在軍事訓練上當然會比較札實。
這樣一來中國軍隊對火槍的依賴就會降低。
也對於替換燧發槍的意願也不高。

這種情況在清末因為湘軍成立而所有改變，
因為八旗和綠營的衰敗，太平天國之亂幾乎仰賴『團練』來平定


團練就是民兵，中國南方因為多山，土地和水源較為稀少，
村落常常因為爭奪資源互相械鬥，
激烈程度也朝廷也不敢直接軍事介入。

太平天國最初的兵力就是部分南方武裝集團組織而成，
曾國藩為了對抗太平天國，也找之前和他們有衝突的民兵組織成團練。
這成為後來的湘軍

這也變成民兵互打的局面，雙方都不是職業士兵，
也未接受長時間軍事訓練，這樣一來火槍的價值開始浮現

https://i.imgur.com/4iECnYN.jpg
西方畫家描繪太平天國抵抗清軍騎兵

就以曾國藩改編的湘軍為例，
一營有五哨，除了裝配砲兵的親兵哨之外，

另外四哨都是四隊火槍兵和四隊長矛兵。
火槍：長矛比例接近1:1

長矛、火槍、火炮的編制也成為『三才陣』

由於火槍需求大增，除了朝廷自產火槍，也向西方大量採購，
燧發槍也在中國的數量增加，
就算如此清末的軍事編制和裝備相對於西方還是較落伍，
尤其是炮兵方面。


要等到李鴻章西化改革才跟上腳步。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.83.12 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1637307998.A.B89.html
※ 編輯: sfsm (114.26.83.12 臺灣), 11/19/2021 15:50:33
推 detonator: Brown Bess一分鐘可以打3-4發很不錯啊
推 mikamikan: 但衛所在明代中後期被認為戰力低下，因此必須仰賴將領
→ mikamikan: 的家丁才能打，而明軍本身也極度仰賴火器，去填補在先
→ mikamikan: 前弩的火力輸出任務
推 sdd5426: 衛所兵訓練紮實www吃國家俸祿www職業軍人www
→ cht1234: 很好奇這套理論是怎麼來的？  感覺有點合理，但是又覺得
→ cht1234: 怪怪的
推 leptoneta: 從中國的部分開始歪掉
推 dickenst35: 一直以來都不是武器先進的問題，而是整個體係腐敗
推 Morisato: 清跟凖葛爾的對抗裡，便有大量使用火銃，準噶爾則是效法
→ Morisato: 鄂圖曼、中亞的編裝，兩邊就是這樣用火器對抗。在雍正時
→ Morisato: 期清軍的火器比就已經40%了
是的，依照乾隆期的銅版畫《平定準噶爾回部得勝圖》可以看到八旗騎兵不少配有火槍
https://i.imgur.com/oqra43l.jpg
https://i.imgur.com/AdUHhuG.jpg
https://i.imgur.com/772HeMP.jpg
https://i.imgur.com/s2S4oBs.jpg

但是也可以看的出來八旗並不完全依靠火槍，
身上依然配有弓箭。

也沒有文獻紀錄八旗騎兵戰術，
火槍的使用戰術和時機還是一個謎...

完整銅版畫可以到故宮網站看看
https://theme.npm.edu.tw/etching/official.html
※ 編輯: sfsm (114.26.83.12 臺灣), 11/19/2021 19:49:45
推 bobbytsi: 燧發槍在明末有製造出來，但不曾在戰場上運用吧！
→ gary76: 哪怕家丁才能打的時代，拖一卡車衛所兵來負責不重要的工作
→ gary76: 還是很重要的，而且衛所兵素質各地不同
推 PAULDAVID: 有說法以為一分三發+是教練場或精銳才可能
推 overno: 明成祖時，就是抽調衛所精銳為京營，一般衛所兵是終身職，
→ overno: 帳面上的百萬衛所職業兵，有2／3是中年，老年兵
→ gary76: 八旗的弓是重型近戰弓，衝鋒到對方戰線前30米左右才射的，
→ gary76: 不是用來做支援射擊
推 overno: 而且八旗重弓射速快，又喜好顏射對手
推 T50: 但是弓箭磅數再高，對重鎧甲的殺傷力也不大。而火槍破甲能力
→ T50: 強多了，即使加穿內甲也容易被打穿
→ gary76: 八旗的重箭大弓是可以把人射穿，射5發就會手抖
→ gary76: 清弓基本上是能把當時大部分的鎧甲當紙片
→ jimmy5680: 也不用太誇大，基本上人力射箭不可能貫穿三公分甲片
→ jimmy5680: 何況後金自己造甲冑，檢驗程序就是用弓箭射擊不會穿
→ jimmy5680: *三毫米甲片，上面筆誤
推 TheoEpstein: 害我讀到那行呆了三秒，三公分是裝甲板不是重甲了XD
→ saltlake: 在討論鋼彈吧?
→ PsMonkey: 鋼彈可能也就只有三公分 [欸]
→ fw190a: 歐洲燧發槍的換裝是在徵兵普及之前，至於傭兵和衛所誰比較
→ fw190a: 專業。衛所的正職不是種田嗎?XD這樣算職業軍隊?
推 donkilu: 三公分鎧甲不得了...
推 rommel1: 三公分裝甲應該可以擋機砲了
→ gary76: 然而明軍不用清弓這種重箭破甲弓(
→ kuma660224: 李朝實錄有記載八旗軍士是執盾
→ kuma660224: 著重甲+外披綿甲 這樣在攻堅
→ kuma660224: 其實早期輕火器或強弓 應該是沒啥用
→ kuma660224: 破重甲依東西方戰場經驗 要靠是重火繩槍
→ kuma660224: 在批甲這領域 早期八旗因為類似
→ kuma660224: 權貴資產者職業軍 命較貴 不會太省錢
→ kuma660224: 八旗能用強弓重箭 也是因為它體制
→ kuma660224: 那等於一直練武的職業軍
→ kuma660224: 類似封建權力來自戰功 而無薪餉也非勞役
→ kuma660224: 大明衛所或臨時招募訓練的募兵農民
→ kuma660224: 不太適合學習同樣做法  較適合用火器
→ kuma660224: 崇禎曾經認真要求強弓重甲 結果更失敗
→ kuma660224: 崇禎能自小吃飽體格好力氣不小
→ kuma660224: 用它體力為標準檢驗，結果弓弩一般兵開不了
→ kuma660224: 而抗箭重甲 ꀠ一般士兵體力也不堪負荷
→ kuma660224: 認真要說 大明若弄個朱家皇族子弟職業軍
→ kuma660224: 應該平均體格體能會好很多，但帝制皇族會捨不得這樣狂
→ kuma660224: 操兒孫....
→ gary76: 朱家子弟太多了，宗室像豬一樣下崽，有些人到死都沒拿到宗
→ gary76: 人府批的名字
推 mikamikan: 能破3公分甲的重箭，抗戰時可以拿出來反日軍戰車了（誤
→ kuma660224: 盔甲史料 較猴版 拼量大的 可到1mm上下
→ kuma660224: 銳箭要射穿是蠻簡單的
→ kuma660224: 甚至無甲的雜魚也一堆
推 mikamikan: 布面甲要是有那麼不堪的話 後金也不會沿用了 北方前線
→ mikamikan: 的邊軍 尤其是九邊 披甲率和南方的衛所就有所不同
→ mikamikan: 而最初只有十三副遺甲後金 後來還仰賴披甲重步兵 甲冑
→ mikamikan: 是哪來的 防禦力還不差 這些甲冑是哪裡來的？
→ mikamikan: 不就是歷次戰鬥中自明軍繳獲的戰利品？ 穿到女真人身上
→ mikamikan: 猴版甲冑突然就能擋輕火繩槍了？ 沒發現論述都矛盾了嗎
→ mikamikan: 明代全國各地的衛所裝備不一 不應該一概而論
→ gary76: 白杆兵也算是衛所兵，一概而論最容易找反例駁倒了
→ jimmy5680: 白杆兵明明是土司，哪來衛所
→ gary76: 我應該是把石柱土司和他們附近的衛所搞混了，畢竟打楊應龍
→ gary76: 時是一起的
→ ifooleru: 火槍比弓箭好訓練？真？
推 gary76: 火槍至少對肌肉要求比弓箭小
推 zeumax: 事實上確實阿 一名現代步槍兵甚至只要一個月 一名弓手沒有
→ zeumax: 一年半載的根本沒有戰力可言
→ kuma660224: 火槍是死背練程序 戰場照SOP做
→ kuma660224: 弓手要合格是類似練職業運動員
→ kuma660224: 甚至窮人發育不良 瘦弱矮會練不起來
→ kuma660224: 現代民兵甚至有童兵會扣AK扳機就好
→ kuma660224: 但重弓就職業體育壯漢才能持續射擊
→ kuma660224: 能量蓄力是靠肌肉或火藥  差距很大