Re: [討論] 大家怎麼看Forged in Fire這個兵器節目?

[NKN (99%是眼鏡與吐槽)]

※ 引述《Bz5566 (只剩協志和仁甫的5566)》之銘言：
: Forged in Fire
: 中文譯名千錘百鍊、對岸稱斷...鍛刀大賽
: 節目請來的都是優秀的鐵匠, 打造古今中外各種特有兵器
: 其中的子節目Knife or Death更是精彩, 還挑戰用刀人的技藝
: 參賽者持刀劍不限種類, 一路砍竹子、木箱、冰塊、雞肉、魚肉(魔王級)、西瓜等等
: 目前戰績最好的居然是中世紀長劍, 各種用途下表現都十分傑出, 鈍了還可以換邊
: 多數參賽者常拿的是砍刀、獵刀、競技剁刀這一類單鋒厚刀
: 很多人喜愛的武士刀在砍木箱冰塊等硬物時是致命傷, 唐刀沒出現過
: 順帶一提, 美國人真的超愛菲律賓武術, 一堆菲律賓巴隆刀參賽...
: 像這樣的節目應該可以幫助我們在評斷歷史上兵器用途和強度時, 做為很有用的參考吧?
: (雖然刀具都是用現代工藝製成)

本人對打鐵跟冷兵器稍有研究

直接了當地說
這個節目都是讓現代工匠用現代鋼材以現代工法重製
"形狀看起來像傳統武器的武器"而已
跟史實上的傳統武器只有外觀是像的
從打鐵技術面來說相差甚遠

像是還有一集是有個工匠是用自家的電腦控制的電漿切割機切鋼板
來造出大致的刀劍形狀
當打造基礎 古代當然沒這玩意

另外大多數美國工匠的熱處理
淬火都採用現代主流的油冷(比較不容易過快冷卻裂開)
而不是像傳統鐵匠使用難度較高但冷卻材容易取得的水冷

(我必須說 如果各位在這裡聽不懂淬火跟熱處理是怎麼回事
 就表示對打鐵所知有限 因為這是打鐵的基礎術語)

除此之外也得強調 這美國節目都是讓工匠自由發揮
每個工匠有自己的做法
只要結果看起來滿足主持人開出來的條件夠像即可
跟打造史實上刀劍的傳統打鐵工法是沒直接關係的

而刀劍的性能其實除了外觀更多取決於鋼材 熱處理 鍛造 研磨
等等外行人自外觀上看不出來的部分
所以其實很難說這節目打造出來的武器反映了多少史實武器的性能
像是歐洲的煉鐵技術一直到19世紀之前都還不及東方的煉鐵
很難取得好鋼材

當然我們還是可以看出來部分設計相當優秀
只是有些成果因為工匠的鋼材選擇或熱處理技術不成熟
也是在測試中一砍就斷了 這並非是設計問題 而是製造問題

https://youtu.be/0b8yr2SEA8E



個人對這節目的評價是 你要先懂些打鐵的基礎
才看得出來真正發生了什麼事
否則看熱鬧其實不能真正了解這些工匠是怎麼打出來這些刀劍
還有各個工匠的技術高低是差在哪邊

當然 節目最後的實用性測試是很簡單好懂的
外行人也看得出來
畢竟古時候的刀劍使用者其實也不見得懂打鐵技術的原理
他們也是拿手上刀劍砍東西來測試來評價這刀劍好或不好

但我還是要提醒
這節目的本質是要比較工匠們的技術
而不是比較哪種傳統刀劍比較優秀 那只是一個自由發揮的申論題目
我記得有幾集開的題目是很複雜的像是手杖刀跟重視裝飾的軍刀
有部分與打鐵技術無關而更關於木匠或裝飾品工藝
這對鐵匠們的技術要求比其他主要只打刀劍本體的題目來說高很多
構造比較原始單純的開山刀類才比較純吃打鐵技術
所以不同集數之間的工匠技術就不能公平比較高低


最後還是再強調一次 這節目的刀劍
都是讓現代工匠用現代鋼材以現代工法重製
"形狀看起來像傳統武器的武器"而已



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1639812617.A.66E.html
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/18/2021 15:37:54
→ jimmy5680: 不同意歐洲的煉鐵在19世紀以前不及東方
這部分主要差異是煉鋼能力的差異
東方很早使用石炭跟發明炒鋼法 在煉鐵過程中能更容易得到
更高溫度 去除生鐵內雜質 量產較純的鋼材
這在西方要到發明反射爐跟轉爐之後才能超越

甚至在日本就因為沒有得到炒鋼法
是用效率更低的Tatara製鐵法來得到高純度鋼材

我讀過一個據說是明清時代從西方來的西班牙傳教士有留下紀載說
東方士兵使用的刀劍都是以高級鋼材打造 在西歐很少見
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/18/2021 15:42:14

至於如果這邊有想問刀劍形制的問題以前本版就很多討論了
有興趣者各位可自己檢索"刀"或"劍" 等關鍵字來爬

但可以說的是 這節目有一點很不錯
就是它證明只要鋼材跟打造技術夠水準 大多數的刀劍設計其實都有足夠殺傷力
只是有些設計的構造單純 製造效率跟使用性都相對較高
各位可以從鐵匠們在鍛刀時是否對刀身鍛造處理陷入苦戰中看出來
像是斧頭類的構造原始 結實耐用 碰到斧頭題目很少有鐵匠陷入苦戰
開山刀類平均而言也是大家表現都比較穩的題材
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/18/2021 15:50:53
推 overno: 個人覺得 炒鋼法類似歐洲反射爐煉鋼過程中，用鋼條攪拌鐵
→ overno: 水鍊鋼的步驟，也許歐洲之前也有類似炒鋼法的工藝
推 overno: 水淬，看四川藏族鍛刀過程，只有讓刀鋒的部分水淬，不是
→ overno: 整支下去淬水，鍛刀大賽有一集強迫只能水淬，結果幾乎全
→ overno: 部刀匠都失敗，因為他們全整支下去淬水
→ NKN: 那個是亞洲傳統鐵匠常使用的只硬化刀鋒的淬火法 銅門刀也用
推 overno: 整支刀淬水，要在刀身的部分塗黏土，只露出刀鋒，水中還會
→ overno: 加動物油脂，尿液或刀匠獨門粉末，然後淬水過程直刀會變
→ overno: 形成武士刀的曲線，之後要回火去除不同鋼結構的應力
→ NKN: 在歐美很少現代鐵匠使用算是失傳技術了
→ NKN: 至於塗黏土水淬火是日本刀劍的獨門技術 其實一般民生鐵匠也不
→ NKN: 用這麼麻煩的技術
因為過往沒有現代工廠的時代 民生鐵匠打鐵量大 要短時間作業
都是靠直覺跟經驗水淬火 現在於很多第三世界的鐵匠也是這麼做的
熟練了幾秒就搞定

像這個印尼打鐵師傅就看得出來很熟練
https://youtu.be/h_uPuGygAqc?t=750

→ NKN: 至於回火不管用什麼淬火法都是必須的過程
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/18/2021 16:21:37
推 overno: 鍛刀大賽有一集，某刀匠油淬時，先淬刀鋒，再整支下去淬油
→ overno: 看鍛刀大賽，少看到參賽刀匠作回火
節目中少見回火我懷疑可能是節目要壓縮時間編輯掉了
如果真的都沒做回火 那美國刀匠技術可疑 雖然有些斷掉的刀可能真的沒回火
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/18/2021 16:25:53
推 purue: 我看日本刀的書 日本刀匠一年才做三把刀 都是用古法玉鋼
→ purue: 效率低但是高價化了
這部分是因為傳統從日本國產鐵砂鍊出玉鋼素材的Tatara製鐵很低效率又困難
現在只有做為文化保存一年開鍊少數幾次而已

其實如果像日本以外刀廠用現代鋼材跟現代工法打造就高效率低價格
但那就不是所謂古法釀造...古法打造日本刀
在日本法律上也限制很多不能用現代工法打造刀劍類
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/18/2021 16:56:42
推 chosenone: 因為那個節目有限時，不管是在節目中或是回家打造。
→ chosenone: 所以很多時候會看到參加者因為趕時間而犯錯，如果真的
→ chosenone: 都發揮實力，比賽結果就會差很多。古人製作很常就是耗
→ chosenone: 時跟質量難以兩全。
→ gary76: 歐洲的鐵生產技術在19世紀時才超越中原，原因之一是歐洲
→ gary76: 的鐵礦品位比中原好太多，他們當時用來鋪路的礦渣，鐵含量
→ gary76: 比中原的普通鐵礦石還高
→ gary76: 原因之二可能是青銅時代太短，也難製作青銅(畢竟是奧利哈
→ gary76: 鋼)，技術儲備不足
→ gary76: 中原主要的鐵礦是雜質多的硫鐵礦，為了去除雜質而被逼著開
→ gary76: 發出高溫煉鐵技術
推 vandervaal: 我記得青銅時代東地中海文明的錫礦取得不太容易
→ vandervaal: 隔壁歷史板一篇文提到錫的產地有西班牙、塞爾維亞、
→ vandervaal: 阿富汗，非常仰賴貿易取得
→ gary76: 環地中海和中原剛好相反嘛，中原青銅原料分佈適中，地中
→ gary76: 海仰賴上千公里的進口距離，反過來西歐地中海高品位鐵礦多
→ gary76: ，中原的鐵礦難處理，沒一定技術還不如青銅