[閒聊] 17世紀的鑄鐵與鍛鐵火炮價格

[jimmy5680 (喜歡鯊鯊的企鵝)]

以前古王子板友整理過晚明清初的鐵炮價格：
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1415000203.A.98A.html

我在'The Furie of the Ordnance': Artillery in the English Civil Wars書中有找到
類似的幾個火炮價格數據，可以用於比較。

1630年代英國鑄鐵火炮，每擔(一百磅)市價為12古爾登(金幣)，
不過當時瑞典的鑄炮業產能太恐怖，可以把價格壓到每擔八古爾登。
因為背景是在討論賣到荷蘭，我猜用的應該是荷蘭磅(494公克)。

以前在板上引過歐陽泰給的換算方式(以前換算有點瑕疵就是)：
http://www.gutenberg-e.org/andrade/appA.html
古爾登在17世紀中葉約等同0.4兩白銀。

如此就可以換算出當時西歐鑄炮的價格。
100荷蘭磅約為八十二斤重，12古爾登約4.8兩白銀，八古爾登約3.2兩白銀。
除下來，當時英國鑄造火炮的價格，每斤約為0.059兩白銀，
瑞典鑄造火炮的價格則每斤約0.039兩白銀。


相對的，1650年的英國，鑄成野戰輕炮(drake)的精鐵，每英噸(2240英磅)為30英鎊。
按Geoffrey Parker, The Thirty Years' War (2006)，每英鎊是10荷蘭金幣，不過我們
當然也可以直接換算：https://en.wikipedia.org/wiki/Pound_sterling
每英鎊在17世紀是111.4g白銀
如此，每英噸換算為1691斤，30英磅為89兩白銀，即每斤精鐵約0.052兩白銀。

另外同上引，約1650年前後的英國內戰中，曾有一批130門大炮──包含半加農和半蛇炮
──耗資6200英鎊(18418兩)。當然我不能確定這批大炮的重量，不過該書附錄有英國兵
書1646年描述的火炮型制，半加農6000磅、大蛇炮4000磅、半蛇炮3600磅。
若假設平均重量為4800磅(3624斤)，則平均來說價格為每斤約0.039兩白銀。
看來同樣重量下是比野戰炮便宜一些，不清楚是不是用鐵較多造成的規模經濟現象，還是
因為冶金標準不用那麼高。

最後是板上整理過的。
1650年代清軍在浙江鑄炮，一門3080斤的鐵炮炮身耗費193兩白銀，
平均每斤約耗資0.063兩白銀。
明末山西的鍛鐵滅虜炮則是每斤鐵0.09兩白銀。

=====

整理一下。

(單位：兩白銀/每斤)
1630年代英國，鑄鐵炮：0.059
1630年代瑞典，鑄鐵炮：0.039
1630年代山西，鍛鐵炮：0.090
1650年代英國，鑄鐵炮：0.039~0.052
1650年代浙江，鑄鐵炮：0.063

小結

1.鍛鐵造的滅虜炮便宜只是單純重量很輕，論斤秤兩的話其實不划算

2.南明與清軍對陣時，江南的造炮產能已經不算差了
儘管還不能和歐洲鑄鐵炮產能最強的英國與瑞典相抗
(當時歐洲多數地區鑄鐵炮產能還沒起飛，成本未必比浙江便宜)


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There are many people in the world who really don't understand, or say they
don't, what is the great issue between the free world and the communist world.

        ～John F. Kennedy, 1963

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.93.54.28 (美國)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1641614101.A.5BA.html
推 articlebear: 推
→ jetzake: 英鎊和白銀的換算有點看不懂...
→ jetzake: 所謂英鎊的定義 不就是一磅面額可以換一磅重的白銀嗎?
那是中世紀英鎊最初的定義，後面好幾輪幣值變化之後，英鎊雖然名字留下來，
實際幣值很早就不是一磅的白銀了。
(而且中世紀後期的英鎊就不是純銀了)

推 Bastain: 推
※ 編輯: jimmy5680 (76.93.54.28 美國), 01/08/2022 12:20:43
推 wildboar: 推～雖然直接看結論～
推 donkilu: 用每斤去算感覺有點微妙 畢竟除了原料費也要考慮工錢等等
→ kuma660224: 這邊的每斤應該是已經考慮工錢因素了
→ kuma660224: 不是原材料價格  是加工後成品重量
→ kuma660224: 所有加工成本費用利潤都含在內
→ kuma660224: 反應的是產業化的生產效率差異
→ kuma660224: 也就是生產重砲的一切費用/砲重
推 KoujikiOuji: 推 其實近代早期歐洲的武器價格應該是全球最便宜的
→ KoujikiOuji: https://reurl.cc/pWmRYe 可參考這篇 這篇論文作者就
推 KoujikiOuji: 驚嘆歐洲的武器製造比其他製造業都還賺錢更吸引資本
→ KoujikiOuji: 假使製造業也這麼賺錢那歐洲工業革命起碼提早幾世紀
→ kuma660224: 你製程良率不行 或聚落化工匠分工不專
→ kuma660224: 效率就影響產能 反應到成本
→ kuma660224: 歐洲封建體系武器防具生產較聚落化職業化
推 KoujikiOuji: 跟封建沒有關係 歐洲主要是武器便宜 傳教士到中國一
→ KoujikiOuji: 般都認為中國物價比歐洲低得多
→ kuma660224: 軍工聚落化跟封建有關  物價反而無關
→ kuma660224: 這邊講的是軍工的分工專業化
→ kuma660224: 封建貴族領主是常常跨國下單的
推 KoujikiOuji: 那和封建還是沒關係 16世紀早期歐洲最好的盔甲是北義
→ KoujikiOuji: 或南德的城邦生產的 封建領主轄下自己生產的盔甲品質
→ KoujikiOuji: 一般都不行
→ kuma660224: 工匠不是大鍋飯官辦或勞役化不願役
→ kuma660224: 我講的封建不是封建領主自養產能
→ kuma660224: 而是超多極體系 軍工技術不掌握在某朝
→ kuma660224: 而是商業市場化 這在封建才容易發生
推 KoujikiOuji: 城市專業分工與封建也沒多大關係 直接講分工即可
→ kuma660224: 王朝帝國根本不許民間商業生產軍事裝備
推 hedgehogs: 推
→ kuma660224: 體制是明顯會影響分工聚落的誕生
→ kuma660224: 北義南德商業化軍工生產聚落 ,
→ kuma660224: 都是那特定環境下才能存在的...
推 KoujikiOuji: 那也是政治上的多極體系 和封建還是無關呀 難道19世
→ kuma660224: 在別的體制  光是生產某些東西就殺頭了
→ KoujikiOuji: 紀歐洲軍武進步快速的時期歐洲還在封建沒昇城堡?
→ kuma660224: 17世紀近代多國仍是封建延續下來
→ kuma660224: 我不想過度去細分 只是一個概念
→ kuma660224: 不需要槓這個定義
推 KoujikiOuji: 概念還是要釐清吧 捨其他解釋起來更明確的概念不用硬
→ KoujikiOuji: 要安個不明所以含糊其辭的封建有意思嗎
→ kuma660224: 因為細分哪些是封建或多極或混合太麻煩
→ kuma660224: 它還有分裂狀態允許的商業自治
→ kuma660224: 細分講起來太複雜
→ kuma660224: 不然別講封建 講大量分裂自治實體
→ kuma660224: 這樣其實也一樣不清楚
→ kuma660224: 反正重點那環境誕生活躍的軍工產業分工提升效率
推 KoujikiOuji: 你這不就硬要講甚麼體制問題 問題是體制如何你自己也
→ KoujikiOuji: 太麻煩懶得講 那一開始不就乾脆別講 用更精細的概念
→ KoujikiOuji: 不更省事
推 ja23072008: 推
推 fw190a: 其實就是保持競爭市場和民營化吧。反之對技術改良容易阻礙
→ fw190a: 另外中央整合有時也有助於一時提升效率，但長久一樣出問題
→ jetzake: 當年要嘛封建要嘛帝國 再不然就是原始部落
→ jetzake: 總沒有民族國家還是民主政治來的吧?
推 KoujikiOuji: 樓上 你可以去找政體相關的書來看 政治體制的類型可
→ KoujikiOuji: 多了 你說沒有民主 實際上瑞士邦聯其中的幾個農民自
→ KoujikiOuji: 政體就幾乎是直接民主 而邦聯的構成還包括偏民主或偏
→ KoujikiOuji: 貴族寡頭的城市自治體
→ KoujikiOuji: 人類學常用的政治/社會演進模型至少也有分游群band
→ KoujikiOuji: 部落tribe酋邦chiefdom國家state四階段 不是你一句原
→ KoujikiOuji: 始部落就講完了
推 schwalbe: 推
推 mikamikan: 推古王子 印象中高中歷史應該有教政治和社會的演進模型
→ mikamikan: 而且其實歐洲武器製造技術開始快速進步的時候 封建采邑
→ mikamikan: 體制已經慢慢走向衰微了 用「封建」來解釋其實不甚精確
→ mikamikan: 無論是用傳統或馬克思的定義 其實都有問題
→ mikamikan: 中南美在20世紀還在搞類似封建的莊園經濟 結果提升市場
→ mikamikan: 競爭和產業分工嗎XD 最近開始流行「封建風」 到底是不
→ mikamikan: 是某姨那夥人的傑作啊
→ kuma660224: 不精確沒錯 因為重點是在分工聚落
→ kuma660224: 20世紀當然不能這樣搞 時代不一樣啊
→ kuma660224: 現在已有更好的資本主義攻略本
→ kuma660224: 就不該去搞幾百年前的東西
→ kuma660224: 讓你競爭對手白白領先幾百年
→ kuma660224: 不同時代的適當解法不一樣
推 QuentinHu: 推
推 overno: 北歐產優良鐵礦，也有便宜良木能煉鐵鋳炮，不用太多工冶鐵
推 overno: 中國北方鐵礦雜質多，缺木材，連煤礦都含硫量高，單是要冶
→ overno: 煉出合格鐵水，就要多費錢