推 kingstongyu: 蘇聯提供重武器跟空軍支援就已經很不得了了,放在民主 01/24 18:52
→ kingstongyu: 國家你知道那些重武器多少錢嗎?!蘇聯的軍火科技冷戰 01/24 18:53
→ kingstongyu: 超強,然後都用破銅爛鐵的價格賣甚至支援 01/24 18:54
真的要說
韓戰中最義氣相挺的國際行動相信還是美國出兵出錢出力自己跳下去打
甚至還用聯合國名義出兵拉了一大票兄弟國家下去打
一開始美國真的完全沒準備 但動起來之後是很不惜血本了
→ luckyluckyha: 打韓戰讓中共成功工業化。還有沒蘇空軍根本斷補等死 01/24 18:56
→ gary76: 50年時科技差距還沒拉開很多 01/24 19:05
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/24/2022 19:09:24
推 Uber: 史達林: 給你錢 快點上 01/24 19:52
→ Uber: 從農業國家進行工業化 也算非常大的收穫了 01/24 19:53
→ kuma660224: 就是用堆人命來換毛子工業技術援助 01/24 20:30
→ kuma660224: 反正以中國體量 那等於韓戰沒死人 01/24 20:31
→ carsen: 毛澤東一直堅持出兵，其他高層官員將領反而有所疑慮 01/24 21:49
包含沈志華在內 中國境內的一種說法就是
毛一直積極想要出兵但其他人反對
最後史達林施壓了才排除中共內部反對意見出兵
但中共內部的論爭在蘇聯檔案當中沒辦法證實
上述這幾篇電文裏頭我們能看見的是
到了蘇聯認為真需要中共出兵的時刻
以毛名義發給史達林的電文最先是推託不要出兵的
蘇聯人甚至很訝異 原先曾說願意積極派兵的中共
到了節骨眼突然反悔
史達林明顯對此不悅 就回文施壓了
不論如何 我們能看見中共出兵朝鮮的決策過程中
史達林的決定才是最關鍵的
推 castlewind: 援助也不是無償的 而且對蘇一面倒 就是被美國關竹幕 01/24 22:26
→ kuma660224: 中蘇簽同盟時 史達林初期只允派空軍護華東 01/24 22:33
→ kuma660224: 但史達林不想助中國發展工業與經濟 01/24 22:33
→ kuma660224: 因為扶持南斯拉夫叛離教訓... 01/24 22:36
→ kuma660224: 而要求中國出兵參戰等於是納投名狀 01/24 22:37
→ kuma660224: 肯替共產國際兩肋插刀才是真夥伴 01/24 22:38
→ kuma660224: 接著援助貸款就好談 中國付出換取回報 01/24 22:39
→ kuma660224: 甚至比台灣更早幾年有噴射機 01/24 22:45
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/24/2022 23:20:11
→ caonimashen: 沈志華說過毛是為了旅大 鐵路和援助同意才出兵的 01/25 02:49
→ caonimashen: 本來還想要外蒙 但在莫斯科跟斯大林耗了幾個月都不行 01/25 02:51
→ caonimashen: 蘇聯給的重工業援助很關鍵 沒有蘇聯援助以中共當時 01/25 02:53
→ caonimashen: 全是文史哲廢柴的領導力 至少三十年才能有基本重工業 01/25 02:54
→ caonimashen: 全門類工業援助的作用對比印度就很明顯 01/25 02:58
這說法其實有試圖讓毛的決定聽起來好聽點的
先上車後補票嫌疑
因為出兵朝鮮當時中國軍隊的狀況很差 缺乏空軍也缺乏重武器
甚至為了抗美援朝政策 在接下來戰爭的幾年中蒙受重大損失
還有增加了大量國費支出
(根據毛澤東跟史達林的電文往來
光出兵的第一年 中共就增加了60%的國費支出 不計蘇聯貸款)
我們能確定的事情是在1950年10月初決定出兵當時
中共的經濟狀況跟軍事狀況都很落後 有的只是內戰用的大量步兵
史達林也還沒有給予任何明確的軍事與經濟援助保證
個人傾向認為後來給中國的軍事援助是出自於實際需要
經濟援助則更類似於一種事後補償的獎勵措施
在決定是否出兵當下的文件往來那約一周時間內
毛是不太可能預見之後蘇聯會給予大量工業化的經濟援助
→ carsen: 沈志華老師在《毛澤東、斯大林與朝鮮戰爭》（2013） 01/25 10:03
→ carsen: 的第四章第二節專門討論10月初史達林的要求與毛澤東的 01/25 10:03
→ carsen: 決策。10月2日，中共中央的會議裡是毛澤東主張出兵， 01/25 10:03
→ carsen: 其他人有所保留。5日，毛澤東說服彭德懷，並在會議裡 01/25 10:03
→ carsen: 決議出兵。6日，周恩來主持軍委會議。8日，毛澤東發布 01/25 10:03
→ carsen: 成立中國人民志願軍的命令，並通知金日成。因此史達林 01/25 10:04
→ carsen: 的決定是關鍵因素之一，而毛澤東也一直堅持出兵。 01/25 10:04
這個說法如前所述因為是出自中國內部史料
沒辦法藉由沈志華翻譯的蘇聯檔案來得到第三方證實
而且當事人多已死無對證
特別是中共出兵朝鮮初期最勞苦功高的彭德懷 後來死於文革清算
還有這要談到沈志華雖然翻譯俄國檔案館解密的蘇聯文件對韓戰研究貢獻很大
但由於他本人是中國境內的中國學者 自己的研究還是要做些修飾
我們可以從第一手資料的蘇聯電文中確定的事情是
在1950年秋天北韓兵敗以前
毛澤東代表中共確實是曾向史達林提出過出兵保證
但在10月初回覆史達林的明確出兵指示時卻一度反悔了
就算說是中共黨內意見反對 但那電文確實是以毛名義發出的
而史達林叫他掃平反動分子的反對意見催促電文送過去
毛的態度就非常明確了 所以史達林>中共黨內同志 這一點應該沒有疑問
但出兵後毛也一直對抗美援朝相當樂觀 這也是真的
只是必須提出一點
中共出兵朝鮮的軍事上極大困難幾乎都丟給彭德懷去解決了
這件事情有很多史料可以證明是真的
甚至俄國檔案中也多少有談到彭德懷在1950-1951年間對抗美軍的難處
https://i.imgur.com/znxnpXD.jpg
推 Bz5566: 蘇聯爸爸很有威嚴的啊 01/25 10:40
→ carsen: 從羅申的報告可以看到，他於6日晚間10點半將史達林的 01/25 10:54
→ carsen: 催促電文當面轉交給毛澤東，並討論相關情況。因此在此 01/25 10:54
→ carsen: 之前，5日的中共中央會議決策出兵、6日的軍委會議都 01/25 10:54
→ carsen: 已經發生了。 01/25 10:55
推 Kirov: 如果不出兵，大韓民國統一朝鮮半島對中共不會是好事 01/25 11:51
→ kuma660224: 不只是朝鮮統一問題，不出兵讓蘇聯起疑 01/25 12:29
→ kuma660224: 老大都叫你納投名狀了 該怎樣就怎樣 01/25 12:30
推 detonator: 國民黨連這麼不堪的共軍都打不贏真是超爛的 01/25 12:43
推 savvik: 樓上那什麼跳針結論 01/25 12:51
推 moslaa: 連超爛國民黨軍隊都打不贏的二七部隊表示： 01/25 13:01
→ Mezerized: 如果國軍打不贏二七部隊才是笑話吧 01/25 13:57
→ Kazuma0332: 別講得好像今天鴨綠江對岸的朝鮮民主主義人民共和國 01/25 14:04
→ Kazuma0332: ，對C國就是好事一樣。有個能用核彈對準北京天津，不 01/25 14:04
→ Kazuma0332: 爽就放特種兵去滿洲殺人越貨、每年要進貢大筆金錢資 01/25 14:04
→ Kazuma0332: 源，支持金家成為美日韓和民主國家的敵人 01/25 14:04
推 money501st: 樓上你別忘了當年北韓在國共內戰出了不少力欸 01/25 14:05
推 castlewind: 顛倒了吧 是為了成立北韓 從阿共的精銳部隊裡把朝鮮族 01/25 15:14
→ gary76: 朝鮮師不等於北韓的，朝鮮師被金日成視為延安派，他整死了 01/25 15:14
→ gary76: 很多朝鮮師的人，沒死的都大部分回去東北了 01/25 15:14
→ castlewind: 抽給金家 韓戰初期摧枯拉朽的勝利也是這些打過國共內 01/25 15:15
→ castlewind: 戰的老兵們指揮的 結果後面還被政治整肅 01/25 15:15
→ carsen: 提醒detonator、moslaa板友請注意板規2 01/25 15:17
推 detonator: 看不出我的心得有違反什麼板規 01/25 15:43
推 detonator: 戰力不算爛難道要說很強嗎？ 01/25 15:44
推 SBSB: 沒有違反板規才奇怪吧，打仗不用算補給a上去你以為是rts阿 01/25 17:09
推 detonator: 所以才說是國民黨不是說國軍而已啊 01/25 17:32
推 Aotearoa: 因為你說了有人會不爽 想跟你戰 01/25 18:32
→ nerevian: 你記錯了沈志華的研究內容 史達林同周恩來見面後發給毛 01/25 21:09
→ nerevian: 的電報意見是不出兵 但注明要毛自己做決定 01/25 21:10
→ nerevian: 而非史達林施壓排眾議 01/25 21:12
我上面貼了一手資料的史毛往來電文翻譯截圖
那個就是出自沈志華翻譯的
《朝鮮戰爭：俄國檔案館的解密文件》裏頭的內容
當年台灣中研院出了繁體中文版 所以這版本沒有遭到中共事後刪改的疑慮
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/25/2022 21:16:46
→ nerevian: 你列的電文是周恩來密訪蘇聯見史達林之前的 01/25 21:18
上面貼的圖是從之前中研院開放下載時的電子版截的
1950年10月初有關中共出兵決定的電文就是上面那幾則
沒有收錄什麼史達林說不出兵要讓毛自己決定的電文
有資料的話願聞其詳
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/25/2022 21:27:33
讓資料更完整些 我再貼一則中共已經決定出兵後
再度通知史達林 要求空軍支援跟貸款支援的電文
https://i.imgur.com/DCZYTx7.jpg
→ carsen: 周恩來與史達林討論到蘇聯空軍支援的問題，建議在缺乏 01/25 21:33
→ carsen: 蘇聯空軍支援時，中國先暫不出兵，但毛澤東仍決定出兵。 01/25 21:34
→ carsen: （補充nerevian板友的討論） 01/25 21:35
推 carsen: 沈老師在一次訪談中有提到中研院出版的三卷本～ 01/25 21:37
推 hedgehogs: 史的中文真好（X 01/25 23:01
推 castlewind: 因為再不出兵 就快打到鴨綠江邉了 01/26 00:17
推 tomhawkreal: 韓戰雙方 都有誤解和拘束器 導致戰鬥過程很彆扭 01/26 04:03
→ kuma660224: 不出兵的話 遲早有美中版珍寶島在鴨綠江 01/26 12:38
→ nerevian: 來自沈的論文 忘了在哪看的 01/26 19:02
推 QuentinHu: 推 01/27 09:30