[討論] 韓信攻齊濰水之戰討論

[hitler941627 (恩)]

BC204年10月，韓信率領新徵召的趙地軍隊攻齊，原本酈食其已說服齊王田廣歸漢，但韓
信軍與劉邦派來的灌嬰曹參違背盟約，攻擊歷下齊軍，一路打到臨淄，逼齊王向楚軍求
援，項羽派龍且率領號稱二十萬大軍救齊

龍且是楚軍名將，從項梁時期就從軍，戰功顯赫，還打敗背楚歸漢的英布，到齊國之後，
拒絕堅壁清野之策，率軍與漢軍決戰，且三次擊退韓信的進攻，直到濰水之戰爆發

決戰前日，韓信先派人用一萬多個沙袋堵住河水，戰爭一開始時漢軍佯裝敗退，龍且親自
率領前軍追擊，楚軍渡河時漢軍移走沙袋，猛烈河水沖斷楚軍，漢軍立即反擊，陣斬龍且
全滅楚軍，田廣也在逃亡中被殺，韓信平定齊國

討論點:

1.用水袋堵住河水這招相當難以想像，要用這招要控制得很精準，需要把河水流量降至徒
步可以通過的程度，接著又要讓大水準時沖下來，太快沖到自己，太晚又來不及，曾國藩
考據說沙袋堵不住大河，堵小河又沒用，他認為史記這一段不可信

2.如果洪水不是韓信的策略，只是剛好河川暴漲，那韓信運氣未免也太好，他剛通過後方
追兵就被水沖走，剛好龍且還在前軍，可以趁勢擊殺，躲都沒得躲，如果龍且在後軍，結
果會完全不同，雖然人為的很難想像，但只是運氣更難想像

3.仔細思考，漢軍陣中可能有都江偃的水利專家，蕭何又取得咸陽宮中天下山川險阻等資
料，甚至秦軍參謀本部可能早就制定類似計畫，只是攻齊很順沒有使用，漢軍繼承了秦軍
很多人才及資訊，早就準備在濰水使用這招，當然上面這些推測都沒有根據

4.除了沙袋戰術外，韓信破盟攻擊齊軍也很反常，史記是說韓信為了怕功勞被酈食其搶光
才發動攻擊，但韓信陣中還有灌嬰跟曹參，不太可能韓信獨自決斷，更有可能是漢軍原
本的計畫

5.在韓信攻齊前，局勢對漢軍相當不利，滎陽成皋前線被項羽攻破，漢將周苛被殺、韓王
信被俘，劉邦親自在洛陽前緣堅守，並想辦法讓劉賈及彭越在後方騷擾，趁著項羽回
去後方時，漢軍同時在中央跟東邊出擊，中央劉邦親自指揮氾水之戰，趁楚軍渡河(又是
河)時反擊，楚軍曹咎、翟王董翳、塞王司馬欣自殺，劉邦重奪成皋，但滎陽還在楚軍手
上，東邊就是韓信破齊

6.跟楚漢相爭比起來，齊楚仇恨更深，田廣原本也是打算跟劉邦合作，但漢軍在不利的情
況下，還是背盟攻齊，把齊國逼到楚國那邊，而不是選擇利用齊軍牽制楚軍，令人不解

7.搞不好遷爺全部都是亂寫的



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推 s386644187: 文人寫史，腦補戰爭過程很正常，非專業領域，史書也
→ s386644187: 不是軍事手冊
→ s386644187: 我記得還有人向曾提議用史書當教材，直接被曾打槍
推 gary76: 司馬遷家族也是行伍出身的，請不要把現在的文人印象硬套
→ gary76: 西漢的史官上
推 gary76: 另外，安丘市政府網站上有一篇濰水之戰的戰場遺蹟考證，可
→ gary76: 以跟地圖比對來參考
找不到? 請問有連結嗎?
推 tcancer: 韓信從西往東打 楚從西南往東北救 濰水是南北向注入渤海
→ tcancer: 楚軍應該先佔住濰水上游才對
推 gary76: 那篇考證提出，韓信壅水之處是濰水和浯水的交匯地
→ gary76: 如果是只堵塞其中一條支流，涇流量是能控制到有但少很多
→ gary76: 的程度
→ gary76: 楚軍佔據濰水上游，並不能達成他們的目的吧
推 s386644187: 家族行伍出身...那都春秋戰國的往事，他上面幾輩都是
→ s386644187: 文職，而他一生也沒有隨軍過，懂這方面才奇怪吧？
→ s386644187: 古人也吐嘈過「史官鮮克知兵，不能紀其實跡焉」，起
→ s386644187: 碼不是現代才有的刻板印象
推 haoboo: 司馬遷有隨軍征巴蜀西南過吧
推 Houei: 參考其他水攻戰例 如關羽樊城之戰,潘璋江陵之戰 先決條件都
→ Houei: 有大水的自然條件 前者連日霖雨 後者"春水生" 但濰水似無?
推 s386644187: 不是郭昌打完後再派太史公出使經略嗎？
推 gary76: 你說的古人是李靖，這句話是用來說陳壽記諸葛亮段落並不
→ gary76: 能反映諸葛亮的軍事能力
推 gary76: 濰水有大量支流，但安丘高密等地縣志記載的韓信壅水遺蹟
→ gary76: 的距離，剛好就是渠河和濰水合流之處
推 gary76: 我覺得龍且是在那個河岸駐軍，和從哪塊河岸進入戰區，都是
→ gary76: 個問題
就是說啊 這些內容很重要但沒記載
推 s386644187: 「問對」作者未確定是李靖，而作者雖是說陳壽，但也
→ s386644187: 是用史官「鮮」克知兵的講法，說明史官不知兵才是常
→ s386644187: 態，也沒有證據表明西漢的史官比較特別
推 s386644187: 當然，我並非貶低太史公，史書關於戰事的細節部分，
→ s386644187: 難以避免的會有誇大失真之處，算是歷代很常見的情況
→ gary76: 當地一直有筑壩灌溉的傳統，我看法是韓信是在當地已有的
→ gary76: 壩體上加沙袋壘高
→ gary76: 他們不需要靠水淹沒龍且軍，當地都是平原韓信也沒法跑，
→ gary76: 我認為韓信的的目的是讓龍且軍半渡困在淤泥的河灘上
說的很有道理!
→ haoboo: 他的自序是說"奉使西征巴蜀以南",打應該不是他打,但也是
→ haoboo: 雖軍出征的外交行政人員
推 s386644187: http://www.xinfajia.net/content/wview/6627.page
→ s386644187: 個人是看這篇，似有爭議，我也不能肯定是隨軍還是戰
→ s386644187: 後出使
→ gary76: 因為是冬季，河流水量下降也是常見，否則這無法解釋作為
→ gary76: 楚將的龍且會沒留意河水減少
→ gary76: 龍且甚至會認為，河流變窄是運氣站在他這邊
龍且陣中應該有齊軍 照理講是比較熟悉當地地理 不知為何竟讓漢軍耍了
→ haoboo: 我是認為太史公自己用到"征"這個字表示這個行動多少是帶有
→ haoboo: 軍事性質的,因此隨軍出使的可能會比戰後在出使的機率高些
→ haoboo: 而且考慮到西南邊疆的狀態,一次性的跟著大軍把使者送去也
→ haoboo: 比戰後在出使風險低很多,必經當時西南蠻荒狀況很多
→ gary76: 考慮漢代儒生的習慣，主動提請去隨軍刷軍功也不奇怪
我覺得問題不在太史公有沒有軍事經驗 而是他沒有從軍事的角度去考據這段歷史
兩軍戰前的陣地 河流相對兩軍分別是什麼位置? 河流情況是及膝?還是完全不能走?
這些內容不完全 只有故事性的逆轉大結局 所以軍事專家曾國藩沒辦法解釋這一戰
最後說記載不可信

史記成書在此戰一百年後 可能很難考據 只剩下當地父老口耳相傳的講古
所以故事成分多 軍事成分少 要是韓信真的想出用沙袋堵住合的辦法 技術上的細節又有
記載的話 說不定宋軍跟南明軍可以拿來用 把這招用在防禦戰 對付機動性強的敵人
應該很適合

→ Houei: 古代資訊傳遞確實不易 但龍且應不至連有名的井陘背水一戰
→ Houei: 都沒耳聞而認為韓信膽小 置之死地而後生 有那麼容易實操嗎
我也是覺得這點完全不可能 要怎麼樣才能連滅四國而無人知  滅魏以後就天下聞名了吧
我覺得龍且應該不是輕敵冒進 而是他有速戰速決的壓力在  楚軍在英布背楚後 可以獨當
一面的將領不多 龍且去齊國 項王本人要去打彭越 留在成皋的曹咎兩三下就被劉邦解決
項王給他的指示很可能是快速安定齊國 看要回去成皋還是接替項王打彭越
推 ten9di9: 不把齊國打下來他隨時能反啊
齊人跟項王結怨這麼深 左手打楚國右手打漢國?
→ gary76: 曾剃頭的水平就那樣，還不如看康熙年間的當地士人去考察古
→ gary76: 戰場的推論
→ gary76: 太史公寫的是歷史，不是案例分析，戰例分析自有其他的書籍
→ gary76: 負責，你不會在史記裡能看到漢朝士兵能有多少薪水，識字要
→ gary76: 求和戰地急救，但這些事能在邊疆的古城遺跡裡發現紀錄的
→ gary76: 木牘
推 gary76: 韓信這個戰術是一個很完整的計畫，要讓對方在指定的河灘上
→ gary76: 跟你對戰，你必須要讓對手知道你想做什麼，其次你還要讓
→ gary76: 分兵築壩的部隊和主戰場相隔得夠遠，半夜上萬人開工都不會
→ gary76: 被發現，你還要讓對方願意冒險半渡，那必須以身作餌，吸
→ gary76: 引敵人的注意，拆壩放水只是整個計畫的最後一步，前面一
→ gary76: 堆操作都顯示韓信始終在主導整個戰局節奏，還讓楚軍產生了
→ gary76: 堵截了韓信的錯覺
→ gary76: 太史公在這段裡寫的手法也是想表現出龍且以為盡在掌握，
→ gary76: 結果翻船的戲劇性
→ gary76: http://www.anqiu.gov.cn/sq/whcc/201811/t20181115_51108
→ gary76: 12.html
→ Houei: 所以說不喜歡生硬古板文字敘述者 就很適合把史記當小說看囉
推 gary76: 史記有使用戲劇性手法來寫作，但裡面的戲劇性手法也是帶
→ gary76: 著政治性目的來使用的，同時也是影射著寫作當下發生的事
推 milk7054: 梁武帝表示：你忘了浮山堰慘案嗎
→ milk7054: 說不定當地河口狹小，丟一萬沙袋就足矣
→ milk7054: 曾國藩專門搞土木龜起來打防禦戰，但他打戰也沒多高明
推 milk7054: 韓信專打巧戰，當然不是曾國藩穩紮穩打的能理解
推 milk7054: 長平之戰四十萬趙軍被圍，要把四十萬大軍包餃子也不是那
→ milk7054: 麼容易，時間差是可以被創造出來
推 milk7054: 拔旗易幟也很扯阿，背水一戰後世也無法複製，搞不好韓信
→ milk7054: 腦袋掉了，趙軍都還不知道自己大營的旗被拔走
推 joinbee: 高明的將領看到水流量異常變小應該就產生警覺心才是
推 castlewind: 對當地水文不熟的楚軍 哪知道該河流水量多還少...
楚軍陣中應該有齊國士兵 反而是漢軍對地形不熟
※ 編輯: hitler941627 (182.233.242.67 臺灣), 03/18/2022 23:27:07
→ milk7054: 木罌蝑x，魏軍對地形理解程度確實不如韓信
→ milk7054: 木罌缶渡軍
→ milk7054: 漢尼拔遠征也是地理熟悉度勝過羅馬
→ milk7054: 鄧艾偷渡陰平，以氈自裹，推轉而下。將士皆攀木緣崖...
→ milk7054: 幾千人就能破蜀，主場不一定有優勢阿
→ Houei: 沒人質疑韓信"夜令人為萬餘囊" 荒郊野外真巧就有囊的原料嗎
→ Houei: 一支行軍兩千里的遠征軍 仍行有餘力 多載囊的原料到處轉戰?
推 milk7054: 囊不就空麻布袋（米袋）？《詩·大雅·公劉》：“乃裹餱
→ milk7054: 糧，于橐于囊。毛傳：小曰橐，大曰囊。
→ milk7054: 做工地的，隨時準備麻布袋不奇怪吧
推 milk7054: 曾國藩搞土木，也不會質疑這點
→ Houei: "今韓信兵號數萬，其實不過數千。能千里而襲我，亦已罷極"
→ Houei: 又"漢兵二千里客居，齊城皆反之，其勢無所得食" 幾千人無法
→ Houei: 就地補給 使補給接近極限下 有必要帶著萬餘用不到的空囊？
→ Houei: 搞土木的 捨不得丟囊 或許情有可原 問題韓信跟土木的關係?
推 milk7054: 空麻布袋就裝土屎或沙包阿，防禦工事很多用途
→ milk7054: 韓信管糧應該對空袋使用方式有想法
→ Houei: 陷自己兵士於快沒糧吃的絕境 意圖仿效背水一戰 不愧是韓信
推 milk7054: 有可能楚漢相爭菜雞互啄吧，不合常理亂打一通變後世無法
→ milk7054: 複製的美談
→ milk7054: 複製的美談
→ milk7054: 淹水也可能是巧合，本來是等全渡一起殲滅，然後提前潰堤
→ milk7054: ，水流量雖不如預期，但雜七雜八的垃圾沖刷下來馬匹受驚
→ milk7054: 擾，隊伍亂成一團，造就莫名其妙的佳話
推 gary76: 噗，楚漢爭霸的參與者大部分是戰國末期活下來的，30歲往上
→ gary76: 的將領都肯定經歷過滅國戰，這些人就成你口中的菜雞了
→ milk7054: 誰參與過滅國戰？
→ milk7054: 名氣比較大的就張耳當過信陵君門客
→ gary76: 經歷和參與能一樣嗎(
→ milk7054: 重點是那是誰？誰經歷過？
→ milk7054: 趴數這麼大，輪得到幾個路上要飯的白手起家？
推 hazel0093: 韓信就義經啊，有工程團隊也是很正常的（X）
推 joinbee: 城堡風大大 不是這樣 韓信要用沙包塞河 不可能一朝一夕就
→ joinbee: 成功 龍且看到水量一天天變小就應該有所警覺才是
→ wildboar: 戰場上士氣一崩真的要訓練有素的軍隊才能維持住。如果
→ wildboar: …如果其實不是潰堤大水，只是讓溪流流量增加，再配合
→ wildboar: 大喊上游潰堤，這樣在河中的部隊會大慌亂的機會是很高
→ wildboar: 的。比較知名的例子就是淝水之戰。
→ gary76: 戰國時期的水壩並沒多高的……