[問題] 明清中國槍械製造與運用會比較落後

[Reewalker (報告饅頭班長不夠)]

從明朝開始
中國在槍械上的製造與運用就開始落後外國

戰術運用方面最近文章已有提及

製造方面
明清中國製槍械品質相對落後射程短
一般鳥銃的射程不過三十幾步而已....

或許有能力山寨個別精品
但無力大量武裝到一般部隊，遑論取代弓箭

高層或許有注意到，但無心去改進

想請益這現象背後的結構性因素？
工藝水準落後？沒有遇到強敵？財政因素？
還是弓箭就很好用了沒必要改進？


戰術運用落後

#1YInIENe (Warfare)
在歷史上，善使槍炮的火槍手在明軍是比較缺乏的，鄭芝龍私人部隊的核心戰力，就是由
VOC傭兵訓練出來的600名火槍手，他們在與官兵聯合剿匪往往當作先鋒，立下赫赫大功，
如果戰力不優秀，官兵為何要把首功讓給一群海盜?這批火槍手與戰船也是鄭芝龍未來由
賊轉兵的資本。且明軍一直有招募少量倭兵與葡萄牙傭兵，這兩種兵的特點都是善使槍炮
，如果明軍把火槍這固有長技玩的轉，還需要招募外國傭兵嗎?

直到大清朝全軍普及九進十連環，天朝軍隊在施打槍砲上終於有了歐羅巴30年戰爭的水平
，但那時歐羅巴人已經玩起了刺刀，在軍事革新上又更進一步了。


#1YB_4xzT (gallantry)

  阿桂也說過，平定新疆烏什回亂時，跟明瑞互相搭配設置陣營，跟敵人距離一里多，

  但每次進攻時都會有子彈射到馬邊，還好都沒被打中，

  一般鳥銃的射程不過三十幾步而已，一定不可能從敵方陣營打到這來，

  所以懷疑有人躲在陰暗處狙擊，但搜查後都沒發現，因此不知是怎麼回事；

  攻破敵營之後審問俘虜，才知道他們部落有兩支寶物級火銃，射程可達一里以外，

  搜索之後找到，實際拿來試射，果然是真的，因此兩人各分一支；

  明瑞之後在對緬甸戰爭時陣亡，火銃不知下落；阿桂得到的那支現在還收藏在家，

  只是沒去研究，不知道到底如何製作有此效果。

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※ 編輯: Reewalker (117.56.71.99 臺灣), 04/07/2022 13:14:11
→ lostkimo: 一里...這應該只是最大射程吧。準確度應該不OK
推 cht1234: 十全老人十全武功後，中原大和平，沒必要花大錢聖經武器
→ cht1234: ，相反西歐打的如火如荼，又有世界最大金銀礦加持
→ gary76: 滿清火器技術的落後，鍋全在提倡胡服騎射的乾隆身上，是他
→ gary76: 把火器開發停掉，讓八旗去練騎射
比較贊同樓下，從明朝開始就出現問題了...
推 goodgodgd: 但在十全老人之前中國火器的裝備和戰術就已經落後同期
→ goodgodgd: 西方了
推 baelrog: 算算年代應該就是把膛線槍吧
推 vajra0001: 阿桂那個應該是英國火槍 當時英國有軍援新疆
→ vajra0001: 外國火槍被珍惜是可以想見的 但是只有兩把 是傳國跑器
→ vajra0001: 之類的說法就是誇張了
※ 編輯: Reewalker (117.56.71.99 臺灣), 04/07/2022 18:48:04
→ gary76: 八旗入關時是火力中毒患者，康熙時又打了幾十年仗，有自己
→ gary76: 的一套成熟的研發體系，是適合用來對付蒙古人，然後乾隆硬
→ gary76: 生生喊停
推 AkaiSola: 乾隆那句話指的是士兵太依賴火器而失去了肉搏能力所以才
→ AkaiSola: 這樣說，想讓士兵有尚武精神不是嗎
→ gary76: 並不是，首先騎射從來就不是滿人的傳統，重甲大弓火槍兵才
→ gary76: 是
→ gary76: 能夠遠程把對方炸崩，為甚麼要衝上去肉搏？而且騎射更加
→ gary76: 不是肉搏訓練，滿清的巴牙喇倒是會披三重甲來衝陣，要有尚
→ gary76: 武精神和肉搏能力，八旗子弟全員巴牙喇化不更好？
→ gary76: 另一個問題，用火槍就沒尚武精神誰規定的？
→ vwpassat: 記得建州女真強項是重步兵，海西女真的強項才是騎兵。
→ carsen: 乾隆43年諭：「鳥鎗乃軍火重器。本非不急之務。兵可百年
→ carsen: 不用。不可一日不備。」55年諭：「鳥鎗最為軍營利器。」
→ carsen: 乾隆十分重視鳥鎗的訓練，會親自過問子彈、引信等細節。
→ carsen: 他提到騎射是為了強調傳統的尚武精神。
→ carsen: https://bit.ly/3Kf5n9s
推 gary76: 他愛新覺羅家的野種提葉赫氏的傳統來作為尚武精神就搞笑
→ chrischiu: 火器技術也是很後來才成熟超越冷兵器，日本明治維新一
→ chrischiu: 下就追趕上來了
推 ja23072008: 乾隆沒有中斷八旗火槍訓練。而限制綠營火槍比例更早，
→ ja23072008: 至少雍正朝就是。
→ pedro0930: https://i.imgur.com/kEvS6C0.jpg
→ pedro0930: 感覺是這種類型的重型火槍, 城牆防禦上常見
推 gary76: 抬槍這種其實可以當作是輕型步兵炮來看待了
→ carsen: 代善對戰馬林「策馬迎敵衝入。於是兩軍交戰，幾經射殺」
→ carsen: 皇太極指揮長山之戰「營兵推戰車近戰，縱馬兵發矢衝擊」
→ carsen: 騎射也是後金傳統戰法，gary76你要不要先讀一下書呢？
推 kuopohung: https://0rz.tw/dSSfw
→ kuopohung: 從文藝復興時代漢文化就開始落後西方文化了
→ kuopohung: 這可以回到科學史來看就知道了
推 gary76: 沒錘服葉赫部，愛新覺羅何來的騎射傳統啊
→ carsen: 代善對戰馬林是3月，努爾哈赤征服葉赫是8月。
→ gary76: 努爾哈赤:我就一打魚打獵種地連祖宗是哪裡人都不知野人，
→ gary76: 怎麼就有傳統騎射戰術了呢
推 fw190a: ...會不會其實是學自明軍那邊少數精兵搞騎射的科技樹?
→ fw190a: "鐵騎者，山北近河北、山西、遼陽人，俱控弦習戰之士"
→ gary76: 少量具備騎射能力的騎兵部隊肯定存在，但這樣就說是有騎射
→ gary76: 戰術傳統，南宋軍都是有騎兵傳統的軍隊了
→ carsen: 你連最基礎的滿洲實錄都沒看過吧？上面有一堆騎射的圖啊
→ fw190a: 少數騎射/主力騎射本來就都分別算是某種傳統吧，難道因為
→ fw190a: 主力在步兵就否定騎兵運用那邊有積累戰術與傳統
→ gary76: 所以南宋軍是有騎兵傳統的軍隊咯？行，你繼續
→ gary76: 幾百人的弓箭部隊和幾十個幾百人的弓箭部隊，運用的方法
→ gary76: 能一樣嗎？跟你倆繼續講都浪費時間
推 ja23072008: 大概近年女真重步兵的印象洗得太深，不求甚解的人就因
→ ja23072008: 為女真“只會”重步兵。就像受AOC流行影響，很多人也
→ ja23072008: 以為曼奇克托之役，塞爾柱土耳其能戰勝東羅馬的主因在
→ ja23072008: 於拜占庭聖騎兵不會“騎射”。
推 zeumax: 其實西洋騎士也是練騎射，東瀛武士也把騎射做重點，當然不
→ zeumax: 是每個地方每個武士騎士都有足夠錢養馬練騎射
→ zeumax: 由於古代有騎兵時卻還沒馬蹬，所以騎射是早期騎兵重要技能
→ zeumax: 因此成為悠久傳統是不用意外的
→ zeumax: 但是不是每個騎兵都有騎射能力是一回事
推 Oswyn: 貴族多半都是騎馬,"滿族"擅射騎跟"清軍"主力是步兵應不相違
→ gary76: 李成梁時可沒有滿族，愛新覺羅也不是世居東北數百年的女真
→ gary76: 人，當時有強大騎兵力量的女真一直都不是姓愛新覺羅
→ gary76: 身為流民後代的愛新覺羅哪可能有這種財產累積
→ gary76: 現在說的是明末，八旗草創
推 Oswyn: 《滿洲實錄》述清太祖祖父與老爸被明朝誤殺，明朝賠了三十
→ Oswyn: 匹馬。想必這些馬不是給這些流民後代騎的:D
→ gary76: 30匹甚麼馬？明朝會賠種馬給他們？赫舎里家這種幾百上千年
→ gary76: 的大族都沒說他們有騎射傳統，你愛新覺羅孤兒騎射個屁