Re: [討論] 越戰韓戰美國被打敗這說法是不是不正確?

[want150 (張氏的大號令)]

※ 引述《viroid ()》之銘言：
: ※ 引述《TetsuNoTori (台南空三小鳥)》之銘言：
: : 作者: alanwon (SiuyoFabierre) 看板: Military
: : 標題: [討論] 越戰韓戰美國被打敗這說法是不是不正確?
: : 時間: Fri May 13 23:19:15 2022
: : 越戰 其實是政治事件
: : 南越腐敗不得民心
: : 加上被策反很多共產黨員
: : 美國被後方襲擊不勝其擾 死傷慘重
: : 只能無差別殺害部分南越人
: : 搞到國際反戰 美國本土更不用說 罵聲一片
: : 韓戰就是 北韓快把南韓滅國 大概是整個台灣打到剩下屏東
: : 結果美國幫忙從台中登陸包夾北韓
: : 最後確實是被中俄聯手幫忙守住避免滅國 但戰後南韓的領土還多了一些
: : 這樣到底輸在哪看不懂
: 我想推薦勞倫斯・佛里德曼的《戰略大歷史》
: 而這本書的核心觀點提供了一個關於這個問題的好答案
: 佛里德曼衡量戰略成敗的標準是比較戰略執行前後的情況,
: 當然以此標準來說的話, 就算達成了戰前設定的戰略目標
: 依然還是有可能是失敗的。而且有可能從長遠看，參戰各方都取得勝利或是都失敗。
: 以這個觀點來看,
: 我認為美國在韓戰中是成功的, 而越戰是失敗的。
: 但是韓戰中，美國、中國、南韓都算成功，北韓可能是唯一輸家。
: 可是無論如何, 美軍的整體戰鬥力在二戰後基本上是無人能敵的

看到有板友介紹這本書，我也是非常推薦任何對於"戰略"有
興趣的板友可以看看，以下僅就討論主題的越戰部分節錄書
中有提及戰略的段落與提供一下個人非專業的感想

書中有提及越戰的部分為第14章與第16章，作者首先提及了
英國人在馬來半島與法國人在越南與阿爾及利亞的反共經驗
，認為比起以摧毀與消滅有生力量的軍事行動，更重要的是
令當地民眾相信軍隊是與自己站在一起的，當他們接受軍隊
的保護後，便不會再遭到敵對勢力的報復，作者給予這種反
叛亂理論一個敘述，即「軍事行動的作用是製造一個足夠安
全的環境來推動各種民政計畫，由此改善人們的社會環境，
進而贏得『人心』，阻止叛亂者建立基地、招募人員、獲取
支持」，但美國軍方似乎不支持這種理論，仍然採取「搜索
與摧毀」，精準攻擊敵人的藏身區域，「然而敵人通常會轉
移，這些行動帶來的是平民傷亡與民眾的對立情緒」。

接下來，作者介紹了當年曾經評論過此事的相關人士的言論
，有人遺憾的表示「美國人根本看不到『內部動亂的國內根
源與根本原因』，他們把這些叛亂力量當作『組織嚴密的軍
事部隊，而實際上他們是根植於社會的金字塔頂端力量』」
；另一名美國官員則認為他們的敵人不應當被稱為叛亂者(insurgency)
，而是革命者或反對派，畢竟他們所謂的叛亂者在當地可是
被視為反對壓迫的人，所以重點是當地政府能否採取改革。
在這個段落作者總結反叛亂學說的最初構想就是「把主要任
務交給當地力量去完成，美國只是充當資源提供者與顧問的
角色，應避免大規模投入美國的軍事力量」，而南越是1960
年代的例外(應該是表示南越是這種作法在1960年代的失敗
案例)。

最後，作者敘述了美國軍方對越戰的戰略構想，他們認為這
是一場針對北越共產黨的戰鬥，而不是南越內部的治理問題
，作者表示約翰．麥克諾頓(John McNaughton)是美國越南政
策形成過程中的關鍵人物，而此人的觀念受謝林(Thomas Schelling)
影響甚深(賽局理論的提出者)，麥克諾頓的言論非常的"謝林"
，諸如「用『具有傷害性但不具破壞性』的行動來影響河內方
面的決策」，以及「以堅定的決心和廣泛的軍事部屬為基礎，
如果真有必要就決定動用軍隊，並盡可能用一切方式將這個決
定傳遞給對手，營造一個最佳的現實機會避免真正使用武力」
、「一磅的威脅在價值上等同於一盎司的行動──只要我們不
是虛張聲勢」

而具體作為上，作者表示麥克諾頓的團隊認為應避免動用地面
部隊，主要問題在於如何運用空軍空襲，麥克諾頓的想法是「
為了政治目的發動強制性空襲，他稱之為『漸進的擠壓與對話』
，即在逐步加大軍事壓力的同時精心安排外交接觸，即便美國
最終選擇了放棄，也很有必要向外界展示，美國一直都在『履
行諾言、堅忍應對、甘冒風險、流血流汗、並且重創了敵人』
」。當然，這些話都說得很好聽，不過作者的看法是空襲並沒
有太多直接的軍事成果，畢竟「憑藉空中打擊很難切斷地面的
供給線，而且針對平民的大規模空襲也讓人無法接受」。

作者在14章的末尾敘及了當初麥克諾頓曾於1965年初向謝林討
教一個問題，就是「美國應該要求北越停止什麼行動，這個要
求既要讓對方服從，美國又能馬上知道北越方面已經服從，並
在轟炸停火後，北越無法重新開始行動」，此二公當然是沒有
討論出什麼結果，實際上謝林非常懷疑轟炸北越的成效，因為
美國沒有相應的外交工作，曾在核子威脅大放異彩的賽局理論
似乎很難被設計並應用在越戰，最後作者以對此類文人戰略家
的批判作為總結，英國雷丁大學國際政治與戰略研究教授科林
．格雷(Colin Gray)指責文人「智囊」們過於自信，「他們自
認理論可以輕易轉化為『行動的世界』」。

第16章作者只有簡短地提及美國在越戰後還是不願意關注所謂
的非正規戰鬥，而是應當盡量避免陷入戰爭泥淖，作者認為美
軍相當歡迎「大規模作戰行動」(large-scale combat operations)
，對於「非戰爭行動」(operations other than war)則不置可
否，作者定義非戰爭行動為「武力展示、為實現和維持和平所
採取的行動、以及反恐和反叛亂」，美軍不願為此種行動去發
展特別的理論與軍事訓練，能夠勝任大規模常任戰爭的的軍隊
應該也可以完成更為低階的任務，不過在伊拉克戰爭之後終於
被迫反省，美軍為了清剿叛亂份子跑來跑去，但又沒有足夠部
隊留守，民眾遂不願意與美軍合作，軍隊也難以辨別叛亂份子
與無辜民眾，於是懷疑所有人都是敵人，這註定不可能爭取到
中間力量，作者以一份針對2003年到2005年美軍在伊拉克行動
的分析報告作為結論：「大部分行動都被『用在了對付叛亂活
動，即搜剿叛亂份子方面』，很少有行動『專門被用來為當地
民眾營造一個安全環境』」，於是整個軍事行動的目標變成保
護佔領區與消滅敵人，在其他民族的土地上實施此種軍事行動
，無論能否達成目標，所造成的政治後果也足以完全抵消達成
目標帶來的成效。當然之後美國如何發展新的理論則是後話。

就我而言，或許應該反璞歸真，戰爭畢竟是政治的延續，我不
是越戰的專業研究者，甚至不是戰史的專業研究者，只是基於
愛好喜歡軍事相關的歷史，但閱讀此類文獻，總是感嘆手段最
終成為目的，以保護者自居的天兵天將其實是新的壓迫者，或
許在此類戰爭中，如何判定成敗，應當以有無協助當地人建立
一個有效統治的政府為判準，能抵抗共產黨的不是軍隊，而是
相對公平，又或者是經濟高速發展足以抵銷不平等的生活環境
，軍隊的目標也應當鎖定於保護這樣的環境

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※ 編輯: want150 (123.194.169.228 臺灣), 05/17/2022 16:29:35
推 roseritter: push
推 viroid: 推
→ IAMCSH: 不知美國改組、改造南越政府共幾次 ?
推 tomhawkreal: 放手讓軍方殺吳廷琰 政局就江河日下了
→ tomhawkreal: 吳和他的家族激化與佛教對立 問題也頗難解
※ 編輯: want150 (123.194.169.228 臺灣), 05/17/2022 18:55:27
→ saltlake: 賽局理論? 那個假設參賽者都理性計算利害。所以就算是
→ saltlake: 壓迫者，只要暴力夠強，照那理論推演，對手會理性屈服
推 MarchelKaton: 吳廷琰有其缺點，但他已經是美國在南越拿得出最好
→ MarchelKaton: 的人選
推 Wooctor: 吳氏兄弟把能拉攏的盟友幾乎都得罪光了，還打壓這些人或
→ Wooctor: 接收他們的勢力，也是頗麻煩
→ Wooctor: 然後比起這時期的美軍，法軍倒是很熱衷於研究反游擊跟革
→ Wooctor: 命戰爭理論
→ Wooctor: 不過也是越走越偏，差點弄成法國內戰
→ EvoLancer: 越共本身沒像蘇共或中共那樣鄙視傳統價值 變成用無神
→ EvoLancer: 論者圈粉作用可能也不太大