→ detonator: 情緒勒索 07/02 09:57
→ reich3: 巴拿馬兩邊拿錢才是高手操作！ 07/02 10:38
※ 編輯: dake (223.138.28.51 臺灣), 07/02/2022 13:27:47
推 qlz: 升米恩，斗米仇...... 07/02 14:07
推 wittmann4213: 美國沒法國支援根本獨立不成，獨立沒幾年就跟法國打 07/02 15:46
→ wittmann4213: “ 準戰爭”了，有夠忘恩負義。 07/02 15:46
→ FMANT: 美國不殖民的理由超明顯阿 不想要上面的人 又做不到移除 07/02 16:44
→ FMANT: 堂堂美國的聖殿 怎麼可能跟ooxx共享? 07/02 16:45
推 money501st: 不是啊 殖民還要花錢建設 07/03 02:35
→ money501st: 你跟他做自由貿易 賣東西給她建設豈不美哉 07/03 02:36
→ money501st: 建設時靠你 建設好後還是得跟你貿易 07/03 02:36
→ money501st: 完美 殖民地還要擔心人反抗 07/03 02:36
→ money501st: 有錢大家賺 還不會累積仇恨 07/03 02:37
推 ct13579: 美國沒人提出過建立大北美共合國嗎 07/03 09:35
→ asdf95: 美國的成立就是大北美共和國了啊XDDD 07/03 10:26
→ asdf95: 從13州到現在50州，難道都是別人送的？ 07/03 10:27
→ asdf95: 不然哪來的德州獨立運動？ 07/03 10:28
→ kuma660224: 美國很大比例是用錢買的 07/03 10:29
→ asdf95: 大西部開發滅掉多少印地安人，美國擴張不就是大北美共榮XD 07/03 10:30
→ asdf95: 印地安人表示： 07/03 10:31
→ kuma660224: 他們有童年創傷 不太想走歐洲殖民路線 07/03 10:31
→ kuma660224: 主要是買別人經營不好的殖民地 成為州 07/03 10:31
→ kuma660224: 印地安在當時則不被視為對等政權或國 07/03 10:32
→ gary76: 童年創傷個鬼，就是一群地主為了政治利益而已 07/03 10:38
推 ct13579: 我指的大北美合眾國是包含美加墨跟中美洲跟加勒比海地區 07/03 11:06
→ ct13579: 的 07/03 11:06
推 c22748872: 89年諾瑞加選輸翻桌美國馬上出兵誰還敢亂搞啊 07/03 12:04
推 overno: 難道中國新疆是學老美的大西部開發史？難怪老美一口咬定新 07/03 12:22
→ overno: 疆有種族滅絕，原來是根據美國歷史的推演 07/03 12:22
推 overno: 美國的領土跟誰買的？他們有付錢給當地原住民？難道我跟二 07/03 12:30
→ overno: 房東買房子，這房地產就算我的？又不是古代小說裡的惡霸 07/03 12:30
→ overno: 情節 07/03 12:30
推 wittmann4213: 花錢買地也是看準歐洲強權鞭長莫及，而且也不想造成 07/03 12:33
→ wittmann4213: 國際衝突。地到手後，開發起來跟歐洲帝國殖民手法也 07/03 12:33
→ wittmann4213: 沒太大差異，只是他們沒土著可奴役，得靠進口奴隸。 07/03 12:33
推 overno: 跟對印地安人演，勾結官府，殺原地主強搶土地，有何不同？ 07/03 12:35
→ wittmann4213: 美國地名一堆什麼堡的，都是當年開拓前線，玩法有點 07/03 12:35
→ wittmann4213: 像是羅馬帝國擴張期。 07/03 12:35
→ overno: 印地安人世代居住的土地，被兩個外來仔賣來賣去 07/03 12:36
→ overno: 惡霸殺了原地主，在改名叫OO堡 07/03 12:36
→ overno: 難怪老美對新疆這麼有感應 07/03 12:37
→ fw190a: 多大比例?童年創傷?歐洲殖民路線?經營不好? 訊息量真大。 07/03 13:35
→ bladesinger: 老美怎麼會沒夢想過建立大北美共和國？昭昭天命了解 07/03 16:53
→ bladesinger: 一下 07/03 16:53
→ bladesinger: 只是結果就是五大湖的海軍基地被加拿大燒了 07/03 16:54
推 ct13579: 喔喔 原來有試過了 07/03 18:38
→ yoyun10121: 一戰前美國就沒那麼強, 而內戰後昭昭天命就逐漸式微了 07/03 20:28
推 hedgehogs: 所以南北戰爭也算是美國到達擴張極限的一種展現？ 07/03 23:11
→ vwpassat: 一戰讓美國賺到錢，二戰讓美國意識到躲不過戰爭，只能加 07/03 23:55
→ vwpassat: 強自身能力，干涉國際事務，至少讓戰爭遠離美國本土。 07/03 23:56
→ yoyun10121: 南北戰爭不是擴張到極限, 是北方工業化壓倒南方農業主 07/04 00:40
→ yoyun10121: 的轉型, 工業洲主導後就沒有農業的土地需求, 而且傾向 07/04 00:42
→ yoyun10121: 關稅保護內需產業, 農業外銷被打壓, 就不再有擴大領土 07/04 00:46
→ yoyun10121: 的動機 07/04 00:46
→ kuma660224: 昭昭天命在美國辯論過 不是任意擴張 07/04 08:51
→ kuma660224: 應該說支持或反對擴張 內部爭辯過 07/04 08:55
→ kuma660224: 最後新昭昭天命是不應併無資格立州之人民 07/04 08:56
→ kuma660224: 20世紀就放棄一些境外領土允許獨立 07/04 08:57
→ kuma660224: 但百年前共和黨確實曾用昭昭天命口號 07/04 08:59
→ kuma660224: 為美國對外擴張理論 07/04 08:59
→ kuma660224: 但那有爭議 畢竟美國體制不是誰說了算 07/04 09:05
→ kuma660224: 早期西進擴張還能自我辯證論述為防禦性作為 07/04 09:08
→ saltlake: 防衛性擴張國土? 似乎法國哪個路易王這樣主張過? 07/04 09:10
推 overno: 俄國最愛防禦性的擴張國土 07/04 09:17
→ kuma660224: 美國也一定程度中二過啊 07/04 09:29
→ kuma660224: 但昭昭天命在多次擴展後最後在內部收縮定義 07/04 09:30
→ kuma660224: 更像早期的延展自由之域，這與殖民有衝突 07/04 09:31
→ kuma660224: 昭昭天命是美國記者創造的模糊名詞 07/04 09:33
→ kuma660224: 反而導致政治定義太寬鬆 被擴張解釋 07/04 09:34
→ kuma660224: 延展自由之域與延展蓄奴之域爭議升高 07/04 09:34
→ kuma660224: 一個昭昭天命 各自表述 07/04 09:34
→ kuma660224: 最終導致1890-1910年代美國殖民辯論爭議 07/04 09:35
→ hedgehogs: 那就延展自由的往北發展，延展蓄奴的往南發展 07/04 13:51
→ hedgehogs: 雙贏不衝突(x 07/04 13:51
→ yoyun10121: 南北兩邊除非分裂, 不然不可能共存, 內戰真正關鍵是在 07/04 20:47
→ yoyun10121: 關稅, 北方要拉高關稅擋歐洲傾銷工業品, 扶植製造業, 07/04 20:47
→ yoyun10121: 南方要壓低關稅外銷農產品, 然後進口歐洲廉價工業品, 07/04 20:48
→ yoyun10121: 蓄奴和自由路線只是在搶道德制高點, 實際推動殖民政策 07/04 20:51
→ yoyun10121: 的還是經濟 07/04 20:51
推 donkilu: 美國也做過殖民大夢 才從西班牙手上搶菲律賓 07/04 23:42
推 goodrain: 二戰後改殖民全球呀，用美金殖民多棒 07/05 19:09
→ MnWolf: 插著美軍基地而已，沒有殖民啦 07/05 22:03
→ kuma660224: 意外拿到菲律賓當初也造成內部爭議 07/06 00:06
→ kuma660224: 美國討論半天最後拓展新昭昭天命 07/06 00:07
→ kuma660224: 含帶給未開化者受西方宗教民主價值 07/06 00:07
→ kuma660224: 既有昭昭天命不應併入無資格立州之人民 07/06 00:08
→ kuma660224: 就勉強凹過去不矛盾 07/06 00:08
→ kuma660224: 沒多久就執行菲律賓化 接著自由邦化 07/06 00:10
→ kuma660224: 往讓菲律賓獨立方向走 只是被二戰延後 07/06 00:10
→ kuma660224: 本質上美國並不想讓自己成為殖民帝國之一 07/06 00:11
→ kuma660224: 至少不算是主流方向 只是歷史亂流 07/06 00:13
→ kuma660224: 不然以國力實力 要吃哪裡就吃哪裡 07/06 00:14
推 wittmann4213: 美軍是給菲律賓原住民的游擊戰搞的雞毛鴨血，後來像 07/06 02:00
→ wittmann4213: 在越南一樣抓狂了搞叢林大屠殺，又被媒體披露，輿論 07/06 02:00
→ wittmann4213: 風向大轉，急著抽身才趕快弄個菲律賓獨立章程。19世 07/06 02:00
→ wittmann4213: 紀末20世紀初，如老羅斯福那些就是想跟上時代潮流搞 07/06 02:00
→ wittmann4213: 殖民，國家不擇手段以自己利益優先再正常不過，kuma 07/06 02:00
→ wittmann4213: 你就非得把當時的美國講的那麼善良就很好笑。 07/06 02:00
→ kuma660224: 不是善良 你說輿論也包含在體制折衝中 07/06 02:56
→ kuma660224: 菲律賓人當時是被打趴的 07/06 02:57
→ kuma660224: 但美國內部對於強逼殖民的不認同度高 07/06 02:58
推 ct13579: 噗 應該很多菲律賓人後悔獨立 07/06 08:57
→ pedro0930: 痾...有沒有發現你自己的論述都顯示美國沒有想殖民 07/06 09:22
→ pedro0930: 菲律賓, 只是上面的人說殖民會好棒棒, 而且很簡單 07/06 09:22
→ pedro0930: 實際上知道殖民主義的實際後果就大眾興趣缺缺 07/06 09:22
→ pedro0930: 有沒有想過美國利益至上也不代表他一定要透過舊世界的 07/06 09:29
→ pedro0930: 殖民制度達到? 少在那邊發你單方面的論述當作唯一真理 07/06 09:30
→ kuma660224: 所謂上面的人也不太正確 因為上面立場不一致 07/06 10:04
→ kuma660224: 從更早自由跟蓄奴之爭論就知道了 07/06 10:05
→ kuma660224: 不能單純切割成上層與平民之分 07/06 10:05
→ kuma660224: 但類似反抗情形 在傳統殖民國就非常堅持幹到底 07/06 10:06
→ kuma660224: 這就明示美國聯邦這體制跟列強的不同 07/06 10:07
→ kuma660224: 這份差異並不能過度解釋成善良 07/06 10:07
→ kuma660224: 但顯然不是所有國家民族對利益看法一致 07/06 10:08
→ kuma660224: 傳統殖民國更簡單 就我要殖民 閉嘴 07/06 10:09
→ kuma660224: 換成英法俄拿到戰利品地盤 多半會咬死不吐 07/06 10:10
→ kuma660224: 我討論的是之間的國情差異 07/06 10:11
→ kuma660224: 不是對或錯或正義邪惡 07/06 10:11
→ kuma660224: 什麼改用ooxx也能得到利益 其實也國情因素 07/06 10:12
→ kuma660224: 對以往列強 那是知易行難 不太能接受 07/06 10:12
→ fw190a: 當然會有各種意見，但討論通常會以當時執行的當作主流意見 07/06 13:09
→ fw190a: 哪有沒事在那邊加戲一堆內心小劇場的 07/06 13:11
→ fw190a: 更詭異還是把美國狀況當特例，別人就簡化成單一意見 07/06 13:12
推 AGIknight: 以前運河沿線幾百公尺都是美國在管的，巴拿馬政府無法 07/06 14:47
→ AGIknight: 統治 07/06 14:47
推 wittmann4213: 香蕉共和國的搞法，是有比較高尚嗎？ 07/06 15:12
推 donkilu: 也對 都忘了還有香蕉戰爭這筆爛帳… 07/06 15:48
推 ct13579: 鳥糞法案至今有效 07/06 16:13