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作者KoujikiOuji (古事記王子)
看板Warfare
標題Re: [問題] 鄭芝龍不用大規模火船就打不贏荷蘭艦隊？
時間Wed Jul 20 15:53:30 2022
恕刪大部分。 : → GermanNavy: 鄭奪台灣期間歐洲在英荷海戰，一線炮艦都在歐洲互堵 07/20 11:20 : → GermanNavy: 在台灣跟鄭打的是二三線的軍備，而且像在逆風行駛上鄭 07/20 11:21 : → GermanNavy: 軍的戎克船是追不上歐式船的，連用戰術跟人力都無法彌 07/20 11:22 : → GermanNavy: 補，東西方技術已經差距到頗大的一段了 07/20 11:24 : 推 GermanNavy: 東方要用數量跟戰術優勢才有辦法打贏歐洲二軍，這就是 07/20 14:21 : → GermanNavy: 技術差距，不要亂比些奇怪的東西 07/20 14:21 實際上，至少在第一英荷戰爭(1652-54)以前， 荷蘭最大、載炮最多的主力艦(70門炮)要靠荷蘭東 印度公司提供。當時在歐洲水域荷蘭最好的船艦載 炮僅56門。換言之，並非如樓上所說到亞洲的是二 軍，正好相反，1650年代以前荷蘭人最好的船艦在 亞洲。要到第二次英荷戰爭爆發前因應英國挑戰， 荷蘭才開始發展大型戰列艦，法國則在第三次英荷 戰爭前加入戰列艦競逐的行列。 請參考下文：　 https://cimonnomis.blogspot.com/2016/04/blog-post_16.html 很多人還是擺脫不掉比數字大小決定優劣的慣 性思維，忽略這些裝備的維持與運用需要哪些具體 的環境。荷蘭人在1650年代以前發展的船艦其實主 要是護航用、載炮30門左右的的frigate，而這是因 為荷蘭商船隊普遍使用幾乎無武裝但載貨量大、商 業運作更有效率的flute的關係，利用分工的原理將 護航與貨運分開以便更好地營利。荷蘭人並沒有無 腦學習英國在17世紀30年代就開始造90門炮的戰列 艦。 相對來說，那英國為什麼很早就開始建造百炮 大艦呢？那也是因應荷蘭的具體條件所致。首先， 由於荷蘭的貿易航線樞紐英倫海峽就在英國家門口 ，從英國出發攔截荷蘭船隊是很方便的，而不用大 海撈針的前提則是荷蘭人先發展了發達的護航船隊 機制，把商船都集中在一起，才有航行遲緩的戰列 艦隊攔截的契機。荷蘭護航船隊中的frigate在對付 私掠船時措有餘裕，所以英國得發展更大型的船艦 ；但更大型的戰列艦意味著更大的補給消耗量，不 可能離開母港太遠。這也就是說沒有極近的地理位 置，以及沒有對手的護航船隊制度，英國就沒有發 展戰列艦的實際動力，自然也不會有荷蘭人跟著發 展的可能。 而荷蘭人的護航制度又是因應私掠船組織的， 換言之，假使沒有歐洲水域的海盜與國家資助的私 掠船，荷蘭大可像其他國家一樣放生商船，讓這些 商船自行搭配武裝。實際上，這就是東印度公司面 臨的狀況，所以VOC一方面建造武裝與酬載量都大 的歸國船，一方面又建造可以商用的frigate進行 亞洲內部的貿易，沒有護航與貨載的分工。 關於VOC的船艦： https://cimonnomis.blogspot.com/2016/10/blog-post.html 法國的戰列艦發展更好地說明了實際需求的重 要性；雖然第三次英荷戰爭前後法國建造了更大更 好總噸位也最多的戰列艦隊，但他的戰略目標很不 明確，不能打擊沒有護航制度的英國(對付零星商船 得靠私掠船，這也是18世紀法國海軍的主軸)，要打 擊有護航制度的荷蘭也嫌遠，手段與目標不相稱。 1680年代後法國主要的對手是英國，雖然激起雙方 昂貴的戰列造艦競賽，但戰列艦隊間的決戰通常沒 有決定性，費力多而成功少，更多失敗，在18世紀 初法國戰列艦隊便快速沒落。 東西或者說中國與歐洲的比較常常無視東方與 西方各自的內部其實也有很大差異，而這些區域內 的差異其實才是各種技術發展的具體環境，技術不 是架空式地除去背景脈絡放在競技場上比武發展的 。16世紀末朝鮮的戰船以歐洲標準來看也不怎樣， 但對付日本也綽綽有餘了。相對來說，在西印度洋 ，為了對付葡萄牙，像Oman如此蕞爾小國也能發展 出歐洲規格的艦隊。小國家發展海軍比大帝國還稱 頭看起來很違反常識，更別說這還是一個沙漠中連 造船木材都得從印度進口的地方；但就是因為Oman 經濟以海上貿易為本，非得有與對手正面對決，或 者說至少要有同等級互相劫掠、互相傷害的的戰力 不可。相對來說其他亞洲大帝國缺乏類似的危機感 與緊迫性。 關於Oman的艦隊與海上貿易： https://cimonnomis.blogspot.com/2016/07/17.html 與Oman可資比較的是同樣在印度洋上的Mrauk-U 。這個小國雖然也以海盜劫掠出名，但經營的主要 是劫掠孟加拉的奴隸貿易，需要的不是深水遠洋船 隊，而是能深入孟加拉晚河口溯流而上的淺水船。 因此，儘管像Oman一樣經常與葡萄牙人開仗，Mrauk-U 的艦隊仍以小型淺水的jalia為主力。這種因為劫掠 對象不同而使用不同船艦的傾向也見於加勒比海的 海盜，所謂的Buccaneer；他們所用的船隻很少有載 炮三四十門以上的，大船最主要的作用是拖帶10-60 噸的小艇，因為劫掠西班牙殖民地的城鎮時不宜打 草驚蛇，Buccaneer的典型戰術是大船下錨在遠處， 小船入城打劫，以至於有時候回程時發現大船被官 兵拿下了。Buccaneer並沒有傻傻地發展戰列艦硬幹 ，儘管理論上打劫西班牙載運白銀的寶船非常賺， 儘管他們也算「西方」，理論上不缺技術。 關於Mrauk-U： https://cimonnomis.blogspot.com/2019/01/blog-post.html 關於Buccaneer(頁4)： https://cimonnomis.blogspot.com/2017/09/1617.html 另一個可以思考甚麼才算西式成功的例子則是 威尼斯；儘管17世紀末威尼斯也採用了戰列艦，而 且在對付鄂圖曼帝國時還不錯用，克里特戰爭時期 屢屢封鎖伊斯坦堡；但當鄂圖曼帝國也開始使用戰 列艦後，缺乏決定性的戰列艦隊間的決戰就只剩下 消耗戰的功能。戰列艦隊對威尼斯的海上貿易並無 幫助不說，維持戰列艦還很仰賴大西洋岸來供給海 員與船艦。目的與手段不相稱，還是只吃資源的賠 錢貨，因此儘管威尼斯也運用上了戰列艦隊，幾乎 沒有人認為這個以海上貿易起家的城邦因此重振雄 風，反而是不可逆轉的沒落。 關於克里特戰爭： https://cimonnomis.blogspot.com/2017/10/blog-post.html 關於無決定性的摩里亞戰爭中的海戰： https://cimonnomis.blogspot.com/2019/08/blog-post.html -- http://cimonnomis.blogspot.tw/ https://www.facebook.com/Cimon543/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.162.228.230 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1658303615.A.84D.html ※ 編輯: KoujikiOuji (1.162.228.230 臺灣), 07/20/2022 16:03:42
推 GilGalad: 推王子專業文 07/20 16:11
推 wittmann4213: 推 07/20 16:34
推 ja23072008: 推 07/20 16:35
推 AaronWang: 推 07/20 17:03
推 ChrysLee: 推 07/20 17:25
推 hedgehogs: 推，就是各地煉蠱之後因地制宜的結果 07/20 18:08
推 overno: 推 07/20 18:23
→ sandiegopadr: 最近看了阿曼歷史才知道它有夠變態...... 07/20 19:15
推 a383854381: 推 07/20 20:15
推 Hartmann: 大推 07/20 20:41
推 sam09: 阿曼大概是最低調的海上強權了 07/20 20:57
推 dennis99: : 07/20 21:37
推 detonator: 這文章太有啟發性了！ 07/20 21:54
推 tomhawkreal: 推 對於各國海軍發展方向 講解相當清楚 07/20 22:44
推 mikamikan: 推 07/20 22:56
推 donkilu: 推好文 07/20 23:55
推 articlebear: 推 07/21 00:34
→ wittmann4213: 所以某些轉貼廢文引戰王，還是有點用的，畢竟拋磚引 07/21 00:38
→ wittmann4213: 玉，能釣出這種好文。 07/21 00:38
推 W80RAH: 推 07/21 01:17
推 JoseBautista: 專業文 推 07/21 01:40
→ articlebear: 我覺得那種說法好像是多虧了某些亂丟垃圾的人 我們才 07/21 02:04
→ articlebear: 能見到那些有公德心的人 一樣 07/21 02:05
推 diyaworld: 這版到底都什麼神人啊，不會是歷史系的論文題目吧 07/21 07:39
推 overno: 博碩士論文系統，除了設不公開的XX論文外，都能用吧 07/21 07:47
推 jason222333: 推 07/21 08:59
推 GermanNavy: 推 07/21 10:16
推 fw190a: 推，有種生態系統的感覺 07/21 10:42
推 KYALUCARD: 推 07/21 11:00
推 ChoshuArmy: 推 07/21 11:24
推 andystupid: 推 07/21 11:53
推 a435007: 推 07/21 12:02
推 biglafu: 強 07/21 12:51
推 mikamikan: 專業學者寫的期刊論文要查國圖的期刊文獻資訊網，學位 07/21 15:27
→ mikamikan: 論文的品質參差不齊，特別是碩論 07/21 15:27
推 SBSB: 推，但yamato雖然沒用還是帥 07/21 18:04
推 darkdog0430: 推! 07/22 08:48
推 Zambro: 讚，推！ 07/22 10:52
推 vt1009: 推 大讚 07/22 13:10
推 leonodin: 推 07/22 13:28
推 schwalbe: 推 07/22 16:26
推 karl7238: 推 07/23 12:03
推 bobbytsi: 好文感謝 07/24 12:16
推 totoa: 拋磚引玉 07/26 15:19
推 QuentinHu: 推 太專業 07/27 06:18
推 leon4287: 推 07/28 21:27
推 JustinTW: 推，太專業 09/11 04:09