Re: [問題] 長槍方陣與短兵肉搏

[jimmy5680 (還想飛的企鵝)]

※ 引述《helldog (媽寶地狗)》之銘言：

sfsm大回應很多了，另外補充一些

: 以前企鵝大有提到，16世紀法國宗教戰爭的影響是，在步兵會戰中，手持斧戟、劍盾，隊
: 型鬆散的新教步兵不但擋不住重騎，在肉搏上也輸給瑞士人的長矛方陣；而且瑞士人是靠
: 瞬間的衝擊而不是持續棉長的交鋒取勝；我的問題是：

我有這樣描述過嗎？不記得了。感覺你是把我不同議題的說明混為一談。

法國宗教戰爭的胡格諾派很早就有長槍兵了，只是比例偏低而已(通常不到10%)，
胡格諾步兵大部分是火銃手，沒印象有大量使用劍盾。
交戰到中後期，胡格諾派的老練長槍兵越來越多，也組織起結實的營級陣型，
詳見後面補充。

: （1）鬆散的短兵隊型抗不住長矛方陣的衝撞？手持戟、斧、短兵無法讓長矛陣陷入肉搏
: 嗎？短兵隊用混戰肉搏攻擊方陣側翼，打垮保護側翼的瑞士戟後突入方陣是辦不到？

瑞士方陣可不是古代馬其頓方陣那種只能面對前方的東西，是有全方位防禦能力的，
單純迂迴側翼碰上的依然會是長槍如林，如何攻入？
瑞士戟是在方陣的中間，不是兩側。

基本上超長槍的穩步推進是不太可能被較短兵器在開闊地有效抵擋的，
這點sfsm大已有論述，不重複。

當然也不是沒有特例，蘇格蘭軍曾經因為陷入泥淖，結果被英軍用戈刀痛宰；
義大利戰爭中，西班牙的劍盾兵也曾善用工事，讓敵軍長槍兵無法在陣地中維持陣型。

換言之，短兵隊要取勝，主要還是要利用地形(包含工事)，使長槍方陣無法發揮優勢。

: （2）在19世紀，步兵手持步槍結成步兵方陣阻擋騎兵，那16世紀的步兵手持2公尺「短兵
: 」結陣，應該也有類似的效果吧？

可以啊，瑞士人最早也是拿斧戟結陣以禦，就已經能夠抵擋多數騎兵掠陣。
不如說早在中世紀早期，法蘭克人只拿短劍和盾牌也能抵禦伊斯蘭教輕裝騎兵，
重點是密集陣列和紀律(文獻說鐵鎚查理的部隊好似一堵冰牆)。
(盎格魯薩克遜人在1066年也曾以盾牆力抗征服者威廉的諾曼騎兵)

但是回到瑞士人的經驗，如果敵人拿長槍出來，你只有中等長度的兵器，怎麼對抗？
這才是瑞士長槍大陣的濫觴，他們此前是被敵軍下馬用超長騎矛教訓的那一方。

: （3）長槍方陣之間不會出現長時間，棉密的長槍對戳？直到對方士氣挎台逃跑？

sfsm大提到的push of pike就是著稱的血腥惡鬥，我就不贅述了。
不過經常出現的是其中一邊很快就熬不下去而潰退。

: （4）面對更能打，衝擊比自己更好的後金軍，大明的步兵還是跟過去一樣，以50人為隊
: 、500人左右為營的方式結陣（廬象升、鄭成功軍編裝），為什麼不跟新教徒ㄧ樣，結成
: 人數更多、更大、防禦性更好的大型方陣來面對？

前提全部錯誤。

胡格諾教派的所謂結成較大陣型，是從原本只有連級約一百人的單位，
逐漸轉向以五百人為營，從而籌獲野戰能力。
換言之，若以明朝以五百人為營作為前提，那你的問題根本無法成立。

此外，關於戰術單位的部分，我也覺得有待商榷。
16、17世紀西歐一樣經常有數百人的團營，戰術單位往往是把多個團混成為旅。
要先理解到行政編制和戰術部署的差異，才有辦法進行討論。

盧象升練兵的編制是花裝散兵，不是整齊一色的隊列，與方陣完全不同系統。
他的經驗主要是打反游擊戰(流寇)，實際上他到死也沒多了解後金(也因此貿然出戰)，
鉅鹿賈莊之戰，盧的兵力是守在寨中(近似於守城)，也沒有使用方陣的理由。

天啟、崇禎朝的關外明軍，從長山之戰和松錦會戰的文獻紀錄來看，
明軍車、步、騎都經常以數百至數千人作戰，不過步兵如何布陣較缺說明。

明鄭軍隊，其「鎮」已經被降級甚多，通常僅一、兩千人，
因為一個鎮經常被當作戰術單位，實際上就是歐洲的旅級了。

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You ask, what is our aim? I can answer in one word: victory. Victory at all
costs, victory in spite of all terror, victory, however long and hard the
road may be; for without victory, there is no survival.
        ~ Winston Churchill, 13 May 1940

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推 helldog: 謝謝
→ helldog: 我認為鄭軍的作戰單位還是隊與營，從明南季略或熱城日記
→ helldog: 可以看出；鎮反而是行政單位。
→ helldog: 幾百、數千人那是戰場上的人數，但這些人分為幾個陣向敵
→ helldog: 人推進，還是不知道，所以明軍步兵在戰場上的戰鬥單位是
→ helldog: 多大，還是不清楚，不是嗎？（    營反而是清楚的）
我只是說鎮有旅級規模而已。實際上看來是以五十人為一個隊來戰鬥為主：
https://cimonnomis.blogspot.com/2016/04/blog-post_14.html
※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 12/28/2022 08:56:32
推 ja23072008: 推
推 dingoo: 盾牆好像是維京人到處搶歐洲被學去了
推 overno: 羅馬人就有盾牆了
推 roy0204758: 西歐那時戰術上的旅團人數常常是不統一的 人數從幾百
→ roy0204758: 人到一兩千人都有可能