Re: [問題] 長槍方陣與短兵肉搏

[fw190a (las)]

※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: : （3）長槍方陣之間不會出現長時間，棉密的長槍對戳？直到對方士氣挎台逃跑？
: 會...
: https://youtube.com/watch?v=4y6agtVxWi8
: 一開始先是長槍(pike)對戰，企圖打斷敵人的長槍或是讓他脫手掉落，
: 等到敵方長槍數量減少，方陣後方的戢刀就會闖入敵方方陣肉搏
: 德國的Landsknecht還有名為Zweihander的巨大雙手劍
: https://youtube.com/watch?v=knNoib52PBw
: 到了16世紀，西班牙大方陣(Tercio)成為主流，
: 編制上幾乎都是長槍和火槍，沒有戢刀或是長劍
: 但是最慘忍的應該稱為push of pike 的打法
: https://youtube.com/watch?v=rxcAA3bA_SM
: https://youtube.com/watch?v=hCiP_Lj9Cds
: 簡單說就是用身體擠壓對方，影片是雙方已經將長槍抬起，
: 實際戰鬥應該是雙方長槍糾纏在一起，
: 但是兩邊依然不停地推進，互相推擠最後導致長槍往上抬起，
: 敵我長槍兵撞在一起的慘烈情況，
: https://i.imgur.com/1irTr4x.jpg
: 這已經不是用肉搏可以形容的慘狀，
: 敵我撞在一起，除了用匕首攻擊，咬、踩、打全都用上，
: 也非常容易窒息而死，
: 甚至死亡的屍體在推擠中不會落地...
https://earlofmanchesters.wordpress.com/tag/pike-pushing/
這個網站裡的說法是，
"pike pushing"是個現代發明，用來讓戰鬥重演者體會戰場氣氛的。

"push of pike"則是一個比較見於史料的操作，
問題是如何解釋有很多想像空間。
可能重點在於長槍平舉前推。但如果雙方都很堅決，
的確有可能發生身體擠壓碰撞的結果，
但這之後到底還會不會想繼續推下去，是個很大的問號。

更常見的戰法是，推進到"on point"的距離，
前排轉入使用其他兵器交戰。

推擠的部分，覺得有點像是當初希臘方陣兵中看到的互推(othismos)說法，
以現代人對古代戰爭的想像，容易認為有種物理上推倒的勝法，
但即使這種極端狀況發生過，對交戰人員來說這打法也太殘酷了，
很難想像作為常規戰術應用。


http://www.marquisofwinchesters.co.uk/reenactment-pike-fighting
-by-julian-tilbury/

這網站列了很多當代說法。
個人看完理解是這樣:
最基本款的交戰是在長槍距離互戳，這是有長槍兵傳統的技巧對戰。
所以德國Landsknecks被認為有優勢。

但為了打破這個先發優勢，後續開發出來的戰法是種衝鋒戰法，
也就是"push of pike"，
重點動作是平舉長槍快速前進，產生撞擊與穿刺，
以當時前排的裝甲保護和長槍的殺傷力來說，這種衝擊雖然恐怖但也不太致命，
更多的是看到對方被長槍撞倒。

為了強化這個衝擊力，所以出現了各種，強調槍身長度，統一與加長，
槍末端加固防斷的改良，也收到各種成效。

後續貼上去之後，就地轉入短兵器交戰，
所以甚至有教人單手持槍單手拿劍的操作。

在這個說法中，是把push解釋為更抽象的推進，
而不用必然演變為出力互推。

另外就跟希臘方陣兵一樣，
這種交戰也是可能打一打雙方各退一步休息重整。
戰鬥的烈度和可控制性可能更取決於雙方的士氣與意願，
或許在雙方都極度有自信並且有迫切的命令下，
互相試圖衝鋒，才可能間歇出現肉體碰撞的等級。


岔題講個模糊想法，
那個擠壓與互推的情形，作為一種戰術或單純一種偶發現象，或許很難下結論，
不過個人目前對古代戰鬥的想像，認為蠻需要在個人層次就存在一種，
分攤風險的方法/習慣。每個人作為一個個體，小算盤要先打得響，
也因此戰鬥方式上，注重保命/注重殺敵的選項，其實可選範圍蠻大。

新兵的訓練方式或許會想把人打造成機械，
但人在危機時還是會本能地採取一些自保措施。

我們從歷史角度討論戰爭，一般看的都是指揮官希望的，最有效殺敵的方式。
但在戰場上出工不出力的方法、最大程度保命的作法，
其實很少人討論，但可能卻是個人層次最想要的、檯面下流傳積累的。

而有經驗/經歷過戰火的部隊，才真正在部隊規模上注入了彼此的信任與預期，
也因此能做出更冒險收穫更大的戰法。有點像是集體決策模式的小雞遊戲?
但這種部隊雖然容易留下戰功與事蹟，但如果遭遇意料外的反抗也是消耗更大的?
通常圍繞著精銳部隊的氛圍都是，更把生死置之度外的氣氛，
轉而用榮譽/待遇來填充，但這某種意義上是種非人的文化改造?


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.77.59.115 (臺灣)
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推 helldog: 了解，感謝；但我有個問題，當雙方士兵都在肉搏膠著時，
→ helldog: 你如何讓雙方各退一步，然後「中場休息」，戰場不是球賽
→ helldog: ，不能叫停。還有，以我打劍道的經驗，格鬥是很耗體力的
→ helldog: ，幾分鐘內體力就會耗盡；雙方大家拿狗魚互戳、push幾個
→ helldog: 小時，鬥到一方崩潰，真的辦的到嗎？感覺很不可思議。
其實都被回答得差不多了，這部分也很少細節，
只好補充一點想像。

這種休息其實是透過默契達到，而且必然是雙方都有這需求才能達到，
但說是默契其實並不用什麼心有靈犀，
而是可以想像，人在久戰中很容易進入透支體力的狀態，
這種時候生物本能就不會想繼續下去，
尤其是當對方沒露出明顯弱點，而且己方並非負擔攻破對方陣線使命之類的部隊，
就可能越打越沒勁，而且人沒力了，也應該會選擇後退而不是更撲向對手。

這種時候現場的指揮可能是觀察情況然後順應局勢下令，
只要一方開始脫離肉搏，另一方也沒興趣追上來，默契就達成了。

推 helldog: 還有一個問題，在16-17世紀的歐洲戰場上，交戰的戰術單
→ helldog: 位並不是100多人的連，而是數十個連所組成的旅或營，人
→ helldog: 數是上千人，甚至2、3000；就算前排的中尉連長同意「休
→ helldog: 息」，其他的連長同意嗎？指揮營旅的將軍們同意嗎？
我認為其實會有一定的任務分工和權限範圍，
也就是說低層指揮事先知道戰術目標是什麼，
就能在不違背目標的前提下選擇合理的命令。

例如如果一方是守方，守著有利地形，
或者要維持一段完整的陣線，
那其實即使休息也只能攻方主動後退。

那如果是進攻方重點的突破方向，
要馬是精銳能動性更高，
要馬就是會受到更高層將領的事先交代與更多關注催促，
在這方面叫得動人，而且能有效調動積極性的將領，
就能神奇地發揮無關計謀策略的指揮能力。
(也因此成熟的士官體系是戰力發揮的關鍵之一)

→ jimmy5680: 從古羅馬到17世紀，短兵相接都可以有暫時收隊
→ jimmy5680: 然後有一種東西叫做指揮鏈
→ gary76: 中世紀的法國都發生過通宵夜戰的戰例，能打這麼久中間必然
→ gary76: 有休整歇息
→ helldog: 我要問的是，當雙方方陣正在搏鬥時，如何通知對手，讓對
→ helldog: 手同意休息，然後雙方的步兵脫離膠著狀態；
→ gary76: 如何看雙方疲勞程度請去穿越一下問當時的軍頭，但是一個
→ gary76: 方陣可以同時接戰的人數是有限的，換列交班是必定存在，
→ gary76: 而在交班之際發生的混亂導致崩潰也是有的
→ gary76: 一般到中午飯點左右，基本都會有默契收縮然後吃飯休息
→ jimmy5680: 當然不會通知對手，這什麼傻話
→ jimmy5680: 有組織的後退，然後看敵軍有沒有體力和組織追擊
→ jimmy5680: 現代戰爭雖然不是白刃戰，但是基本概念並沒有變
※ 編輯: fw190a (203.77.59.115 臺灣), 12/28/2022 21:25:28
推 Houei: "傻話"這詞 感覺有點踩線了
推 GTHO: 打一場大規模的total war就會看到，戰線上總是有在休息的部
→ GTHO: 隊啊。騎兵那種反覆衝鋒不說，步兵團互砍沒用，指揮官也會
→ GTHO: 思考對策，沒有人能支援或側翼夾擊時，後退休息一下下是很
→ GTHO: 好的選擇（只是確實大部分敵人會追擊或者我方會乾脆變成潰
→ GTHO: 退，要能雙方都退後不容易）。但至少我很喜歡玩背靠高地的
→ GTHO: 向下佈陣，敵人如果後退我都會控兵堅守陣線不追擊休息一下
→ GTHO: ，讓遠程兵種發揮火力。只有敵軍全面潰散才會讓騎兵以外的
→ GTHO: 兵種參與追擊
推 overno: 希臘槍陣的戰鬥就是很殘酷血腥，死傷慘重
→ overno: 另外休息的部分，羅馬人三堵牆戰法，就會利用隊形變化，
→ overno: 讓前兩排的百人隊交替休息
→ overno: 戰爭，兵不厭詐
→ overno: 怎麼可能讓對方休息修整