Re: [問題] 長槍方陣與短兵肉搏

[jimmy5680 (還想飛的企鵝)]

※ 引述《fw190a (las)》之銘言：

恕刪大部分。

: 另外就跟希臘方陣兵一樣，
: 這種交戰也是可能打一打雙方各退一步休息重整。
: 戰鬥的烈度和可控制性可能更取決於雙方的士氣與意願，
: 或許在雙方都極度有自信並且有迫切的命令下，
: 互相試圖衝鋒，才可能間歇出現肉體碰撞的等級。

我認為板友整理的很好，有點類似晚明戚繼光鴛鴦陣的論述，
同時期歐洲也不乏戰術上的回憶與心得。

事實上，16世紀初的義大利部隊就被形容為不太喜歡衝鋒陷陣，
遭遇敵軍時，更多是在長槍主陣的對峙中渡過，
也方便義大利兵實施專長的散兵戰來殺傷和削弱敵方。
當然，這也可以解釋為當時的義大利傭兵依然是習慣避免冒險，
更傾向於混水摸魚就是。

: 岔題講個模糊想法，
: 那個擠壓與互推的情形，作為一種戰術或單純一種偶發現象，或許很難下結論，
: 不過個人目前對古代戰鬥的想像，認為蠻需要在個人層次就存在一種，
: 分攤風險的方法/習慣。每個人作為一個個體，小算盤要先打得響，
: 也因此戰鬥方式上，注重保命/注重殺敵的選項，其實可選範圍蠻大。
: 新兵的訓練方式或許會想把人打造成機械，
: 但人在危機時還是會本能地採取一些自保措施。
: 我們從歷史角度討論戰爭，一般看的都是指揮官希望的，最有效殺敵的方式。
: 但在戰場上出工不出力的方法、最大程度保命的作法，
: 其實很少人討論，但可能卻是個人層次最想要的、檯面下流傳積累的。

板友討論的論點很有趣，不過我要提醒一下，
17世紀的東西方文獻已經有不少基層幹部的回憶與心得，
也反映出不少當時的基層軍士官的觀點。

比如說當時西歐軍隊普遍出現削短甚至丟棄長矛，
寧願拿槍托砸人(還沒發明刺刀)也不用配劍(配劍只充當平日的工具刀)，
騎兵不喜歡攜帶並穿戴鎧甲等等狀況，都是指揮官反對但難以遏止的風氣。
未必是保命，但肯定是士兵以自身觀點得出的決定。

: 而有經驗/經歷過戰火的部隊，才真正在部隊規模上注入了彼此的信任與預期，
: 也因此能做出更冒險收穫更大的戰法。有點像是集體決策模式的小雞遊戲?
: 但這種部隊雖然容易留下戰功與事蹟，但如果遭遇意料外的反抗也是消耗更大的?
: 通常圍繞著精銳部隊的氛圍都是，更把生死置之度外的氣氛，
: 轉而用榮譽/待遇來填充，但這某種意義上是種非人的文化改造?

我以前在看一戰研究的時候，就有不少學者提過這個議題，
因為是陣地戰，經常會發動具有風險的小規模襲擊，
主要是在威力偵查，以及殺傷敵軍和抓捕戰俘，削弱敵軍防務等等，
能夠頻繁發起突擊的部隊會被認為是精銳。

相對而言，因為發動突擊必然會遭遇反擊和報復性的炮火，
更別提出擊時很有可能蒙受損失，有些部隊就會虛應故事，
諾曼第大空降影集裡面就有演過這種橋段(假裝有出擊)。

我覺得板友討論的觀點是相當符合現實的。

: 推 helldog: 了解，感謝；但我有個問題，當雙方士兵都在肉搏膠著時，   12/28 16:13
: → helldog: 你如何讓雙方各退一步，然後「中場休息」，戰場不是球賽   12/28 16:13
: → helldog: ，不能叫停。還有，以我打劍道的經驗，格鬥是很耗體力的   12/28 16:13
: → helldog: ，幾分鐘內體力就會耗盡；雙方大家拿狗魚互戳、push幾個   12/28 16:13
: → helldog: 小時，鬥到一方崩潰，真的辦的到嗎？感覺很不可思議。     12/28 16:13

如你所說，如果真的短兵相接，實際上士兵大概是扛不了多久的，
所以這種交鋒當然不會是持續大半天，更多是在分分合合中度過。

以晚明文獻而言，無論步兵還是騎兵都有輪番上前搏戰的操演，
更不用說古羅馬軍團這種最知名的輪戰戰術系統了。

: 推 helldog: 還有一個問題，在16-17世紀的歐洲戰場上，交戰的戰術單    12/28 16:24
: → helldog: 位並不是100多人的連，而是數十個連所組成的旅或營，人    12/28 16:24
: → helldog: 數是上千人，甚至2、3000；就算前排的中尉連長同意「休    12/28 16:24
: → helldog: 息」，其他的連長同意嗎？指揮營旅的將軍們同意嗎？       12/28 16:24

不太理解這是什麼概念，軍隊有指揮鏈，上層下達命令，難道基層有置喙餘地？

我們就以三十年戰爭的天主教陣營步兵團來說，戰術單位稱作營，
而每個營都有旗手、有樂手，推進後退，當然都是看長官對旗手和樂手的指示，
區區連長何時有權干預了？

同理，統帥固然會徵求將校的意見，但他仍是最高指揮官，
華倫斯坦說呂岑會戰敗退後不想再次衝擊了，他手下哪有資格說不同意。

我在猜你是不是有點誤解，戰場不是連成一片，更多是小塊小塊的碎片化區域，
硝煙中各單位有進有退，交戰中上級是不可能去遙控所有部隊的。


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You ask, what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land and
air, with all our might and with all the strength that God can give us; to
wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark and
lamentable catalogue of human crime. That is our policy.
        ~ Winston Churchill, Blood, Toil, Tears and Sweat, 5/13/1940

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→ MrJB: 提問 戰術單位稱作營；請問當時的營原聞是什麼字 感謝
→ MrJB: 文...
squadron

推 dennis99: 諾曼第大空降真的拍出很多班排戰鬥時值得討論的問題
→ dennis99: 可惜中國古代文獻很少留下基層戰鬥的詳細紀述，對於勝敗
→ dennis99: 常流於單一歸因的總結，無法得知具體的戰鬥過程
推 purue: https://dq.yam.com/post/15183
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 12/29/2022 16:01:33
推 fw190a: 推補充，的確基層視角也有資料累積，才不至於完全瞎子摸象
→ gary76: 畢竟這類實操心法在古代是真禁書