推 wl00669773: 說的滿好的啊,我後面可以坑了! 01/05 16:41
推 wl00669773: 日本必須相信決戰的美夢,不然如果戰爭勝負取決於國 01/05 16:46
→ wl00669773: 力,怎麼贏美國?現在有一個戰勝美國的可能叫作決戰 01/05 16:46
→ wl00669773: ,當然要緊緊抱著。 01/05 16:46
→ wl00669773: 更不用說他們還看似剛決勝贏了俄國 01/05 16:55
→ wl00669773: 但是他們只看到對馬海戰的影響力。事實上理性思考, 01/05 16:56
→ wl00669773: 打俄國跟美國的環境條件根本完全不同。 01/05 16:56
→ wl00669773: 這就是willmot所說的不幸啊.. 01/05 16:57
推 leptoneta: 黃海 日俄 日德蘭 當時根本無法放棄決戰概念 01/05 16:57
推 leptoneta: 個人認為航空魚雷技術突破才是真正的關鍵 01/05 16:59
→ leptoneta: 這玩意才是真正殺死戰列艦的武器 01/05 17:00
→ wl00669773: 殺死戰列艦跟殺死決戰觀念是兩回事 01/05 17:12
→ leptoneta: 也是 中途島不也是決戰嗎 01/05 17:13
→ leptoneta: 雷伊泰灣 馬里亞納 哪次不是決戰的觀念 01/05 17:13
→ wl00669773: 有歷史學者是這麼認為的沒錯,但是我覺得中途島,不 01/05 17:14
→ wl00669773: 是那麼算嚴格的決戰,但確實有那麼點意思。 01/05 17:14
→ leptoneta: 藉由一次海戰奪取某區域制海權 決戰的幽靈仍存在 01/05 17:15
→ wl00669773: 萊特灣日本想打決戰,但是美國主力根本不在決什麼戰 01/05 17:15
→ leptoneta: 科技進步 武器更新 但觀念上其實沒變 01/05 17:15
推 wl00669773: 還是有差啦,後來的戰略規劃上就不會那麼重視大規模 01/05 17:19
→ wl00669773: 對決,除非真的有好的機會。馬漢上腦時期就是整個規 01/05 17:19
→ wl00669773: 劃都往決戰上安排,就很慘。 01/05 17:19
→ wl00669773: 因為那時候的決戰不只是控制制海權方法,還被認為是 01/05 17:21
→ wl00669773: 贏得整場戰爭的聖杯。 01/05 17:21
→ wl00669773: 萊特灣倒是可以當反例,對手沒有想跟你決戰,你興沖 01/05 17:22
→ wl00669773: 沖的衝去決戰結果毛都沒有。 01/05 17:22
→ wl00669773: *這邊筆誤,應該說對手主力被引開,自己後來又聳,結 01/05 17:27
→ wl00669773: 果決戰就又沒打成 01/05 17:27
→ wl00669773: 雙方頻率沒對到就會這樣w 01/05 17:29
→ PAULDAVID: 那麼方不方便解析一下瓜島系列戰 有聽過說法美國是鐵了 01/05 17:45
→ PAULDAVID: 心要在這邊輸贏 IJN則是感覺像來出差的 01/05 17:45
推 wl00669773: 瓜島的條件也完全不適合一戰分勝負阿XD 01/05 18:02
→ l81311i: 決戰不應以戰前有無決戰意圖來定義吧 一大堆陸地決戰也 01/05 18:16
→ l81311i: 都是遭遇戰而已 01/05 18:16
推 innominate: 我前面推文有提到距離也很重要,假定美國跟日本距離不 01/05 18:16
→ innominate: 遠,那麼日本確實有機會可以透過一波決戰取勝,因為之 01/05 18:16
→ innominate: 後美國的造船基地都會在日本海軍的打擊範圍內,那美國 01/05 18:16
→ innominate: 只能不斷挨打 01/05 18:16
→ innominate: 但現實是很遠,所以美國就算再輸個幾場還是本多終勝 01/05 18:18
推 wl00669773: 你會發現一件事 很想打決戰的時候不會決 反而有時 01/05 18:19
→ wl00669773: 莫名其妙就打了一場決戰XD 01/05 18:19
→ wl00669773: 喔 對了 我這邊指的是戰略意義上的 01/05 18:19
→ wl00669773: 日本想要的一戰定勝負的決戰就只是泡影 01/05 18:20
→ PAULDAVID: 海戰的決戰如果是討論馬漢 似乎會有畢其功於一役的意涵 01/05 18:20
→ wl00669773: 英德夠近了吧 打完日德蘭之後英國海軍還在納悶不是 01/05 18:20
→ wl00669773: 都決戰了 怎麼戰爭還在打 01/05 18:21
→ wl00669773: 而且說戰略上的制海權 日德蘭後德國海軍照樣出海阿 01/05 18:22
→ wl00669773: 理論上決戰完 戰爭沒贏 也要擁有"徹底的制海權" 01/05 18:23
→ wl00669773: 但是現實是殘酷的 英國海軍還是要面對一次次的戰鬥 01/05 18:23
推 wl00669773: to paul就戰略上的是希冀一戰徹底取得制海權 01/05 18:25
→ wl00669773: 但是馬漢賣的決戰夢想是 一戰贏得戰爭的勝利 01/05 18:26
→ wl00669773: 這也是日本堅信的...只要贏了這一戰...我們就會贏 01/05 18:26
→ wl00669773: 就算是戰略上的決戰 理想中的一戰取得制海權也非常難 01/05 18:28
→ wl00669773: 日德蘭沒有 中途島也沒有 01/05 18:28
→ wl00669773: 無論是皇家海軍還是美國海軍 都要在一次次的戰鬥中 01/05 18:29
→ wl00669773: 賣力前行 這才是現實的海戰 01/05 18:29
推 Noback: 萊特灣那種不是要決戰吧 而是把聯合艦隊燒光殲滅敵軍的 01/05 18:47
→ Noback: 登陸艦隊 01/05 18:47
→ Noback: 就手段來看 幾個犧牲掉的分艦隊,確實為主力艦隊攻入萊 01/05 18:49
→ Noback: 特灣殲滅登陸艦隊,創造了戰機 01/05 18:49
→ Noback: 真要搞決戰是馬里亞納那次,拼光飛機後面幾場就差不多沒 01/05 18:51
→ Noback: 戲了。整個艦隊就是海上飄浮鐵棺材。 01/05 18:51
→ wl00669773: 萊特灣那次原定計劃有要決戰喔,如果一切照計劃進行 01/05 19:06
→ wl00669773: 的話.. 01/05 19:06
→ wl00669773: 剛剛洗澡,想到可以換句話說 01/05 19:06
→ wl00669773: 認為制海權是可以透過一次決戰還是需要一次次的戰鬥 01/05 19:07
→ wl00669773: 不斷爭奪? 01/05 19:07
→ wl00669773: 認為戰爭的勝負,是可以透過一次決戰一決高下?還是 01/05 19:09
→ wl00669773: 要考量國力、經濟、外交等環境及一次次交戰,敵我雙 01/05 19:09
→ wl00669773: 方實力的增減來決定? 01/05 19:09
→ wl00669773: 所以我才說我不認同中途島是決戰 決在哪裡?要說的話 01/05 19:12
→ wl00669773: 就是一場美國取得豐碩戰果,影響敵我實力對比的一次 01/05 19:12
→ wl00669773: 大規模交戰而已。 01/05 19:12
推 wl00669773: 回inn,就算距離很近,就算日本奇蹟似的完全殲滅美國 01/05 19:14
→ wl00669773: 艦隊,也沒有能力封鎖造船廠和海軍基地的 01/05 19:14
推 wl00669773: 如果要處理對方海軍基地的話,你需要的是很強大的戰 01/05 19:18
→ wl00669773: 略空軍。 01/05 19:18
推 goodgodgd: 馬漢是假設一次決戰殲滅敵艦隊後對方就會因為缺乏繼續 01/05 19:56
→ goodgodgd: 戰爭的手段不得不上談判桌,但他沒料到總體戰下大家拼 01/05 19:56
→ goodgodgd: 光家底也要耗下去的決心啊 01/05 19:56
推 innominate: 所以我之前的推文也提到了飛機 01/05 22:37
→ innominate: 飛機,距離,總體戰 01/05 22:37
→ innominate: 就時代改變了,日本人思想還沒跟上 01/05 22:39
→ innominate: 妄想有個決戰然後可以逼對手上談判桌 01/05 22:40
→ roseritter: 中途島若美方輸了 除了重要中點基地易手 還要算上 01/05 23:51
→ roseritter: 正規艦隊空母 若是一艘不留 夏威夷的設施守的住? 01/05 23:53
→ innominate: 就算夏威夷再被打爆一次,日本也沒辦法佔領跟維持,只 01/05 23:55
→ innominate: 是拖延時間,美國一樣可以在本土存一波艦隊回去 01/05 23:55
→ roseritter: 不用佔領阿 把設施打爆就好 那這幾個月中太平洋美軍 01/05 23:57
→ roseritter: 手上 有幾條船能出來扛的 01/05 23:57
→ innominate: 不用扛啊,最差就是在家造一波再出門 01/05 23:58
→ innominate: 重點是日本打不到美國本土,哪你始終沒辦法阻止人家造 01/05 23:58
→ innominate: 船 01/05 23:58
→ wl00669773: 夏威夷守的住 真的 01/06 06:22
→ wl00669773: 夏威夷圍而不打就好 頭鐵硬要處理會出事 01/06 06:32
→ wl00669773: 但是沒有夏威夷,日本海軍能否有前進西太平洋海域的 01/06 06:42
→ wl00669773: 能力也是問題就是 01/06 06:42
→ wl00669773: 反正夏威夷就很難搞 打也不是不打也不是,馬漢強烈建 01/06 06:43
→ wl00669773: 議羅斯福拿下夏威夷是非常正確的選擇 01/06 06:43
推 wl00669773: 找了一下還真有書是敘述日本對夏威夷作戰的計畫,我 01/06 08:49
→ wl00669773: 再翻看看 01/06 08:49
推 leptoneta: 我的觀點是 日本發動中途島有決戰的意圖 01/06 09:24
→ leptoneta: 美國願意打中途島也是有決戰意圖 01/06 09:25
→ leptoneta: 雙方認定這會影響東太平洋制海權 01/06 09:26
推 LUDWIN: 萊特灣是決戰啊,決定日本必輸的一戰 01/07 21:22
→ LUDWIN: 兩個晚上沉掉自己一半的重巡那種 01/07 21:23
→ LUDWIN: 而且一路上是被美軍『漸邀』掉的XD 01/07 21:23
推 fc01: 戰列艦的問題之一是建造週期太長 01/13 23:15
→ PAULDAVID: 雖然直到今天大型艦的建造週期都遠久於航機 但我覺得40 01/13 23:47
→ PAULDAVID: 年代海航系統修成正果 主要是得益於2~40年代突飛猛進 01/13 23:47
→ PAULDAVID: 的航空科技 幾乎5~7年換代 節奏之迅猛完勝大多數載具 01/13 23:47