推 skyhawkptt: 謝謝推薦及導讀，這兩本放入待購書單 02/11 17:27
推 leptoneta: 要怪就怪long telegram太晚發 02/11 19:00
→ saltlake: 為啥美國人或杜魯門一定要幫蔣政權? 不好意思 02/11 19:26
→ saltlake: 美國當年援華抗日乃至後來反共難道不是為了美國自己利益 02/11 19:27
→ saltlake: 講反共或者太明確，蛋美國當年援助中國蔣政權，是因為 02/11 19:27
→ saltlake: 對蔣的私人情誼或者愛中國還是為了連中抗蘇? 02/11 19:28
→ castlewind: 大家講好的地盤被踩了 那只好圍堵+對抗了 02/11 19:53
→ vwpassat: 不幫蔣，中國赤化，爆發韓戰、越戰，蘇聯、支那向中南美 02/12 01:13
→ vwpassat: 州、東南亞輸出共產革命。 02/12 01:15
這個都是後見之明。
不要忘記蘇聯也是“前盟友”。
推 LUDWIN: 1949大撤退的年表可以看，民國37年還有能力施政命令到邊疆 02/12 08:56
→ LUDWIN: 甚至民國38年春還有時間立法，然後就垮了 02/12 08:57
推 castlewind: 火燒到美國人了 美國人才發現 不能放給黃猴子自生自滅 02/12 09:06
→ castlewind: 本來撥點援歐零頭的幾億美金 就能讓代理人撐久一點 02/12 09:08
→ castlewind: 結果新代理人比原代理人還不聽指揮 只好花更多錢築牆 02/12 09:10
沒辦法
就像今天我們對政策的辯論一樣
有時候真的只有時間能證明一切
這就是歷史諷刺之處
推 fw190a: 風向趨勢與領導者的戰略眼光/決策算是兩個東西吧，從這角 02/12 09:46
→ fw190a: 度用比較嚴苛標準要求領導者，還算是正常邏輯。但若反過 02/12 09:46
→ fw190a: 來說，承認領導者就只是在平衡各種聲音，隨波逐流，本身就 02/12 09:46
→ fw190a: 也是種折衷的罵了。 02/12 09:46
羅斯福跟杜魯門恰好是最佳的對照組
但是要知道，正好是後者的樸實無華才會被選為副手
要求每個人都是前者也是無理的要求
杜魯門在那個時間點已經算是表現的很稱職了....我想那時候應該也沒人這樣要求他。
總不能要求羅斯福健康活到戰後當第五任總統吧(史達林：你最好有資格笑我獨裁)
※ 編輯: fatisuya (111.250.165.27 臺灣), 02/12/2023 10:59:10
推 NKVD: 羅斯福還在，不會讓中國局勢變化這麼大 02/12 13:11
→ NKVD: 所以杜魯門的評價不如羅 02/12 13:12
推 KleinSchwarz: 來買這兩本 02/12 13:27
推 donkilu: 因果本來就很難判斷 八零年代老美援助阿富汗戰爭 02/12 14:50
→ donkilu: 也不會想到後面會衍生這麼多副產物 02/12 14:50
推 donkilu: 二戰結束的大風向是休養生息 缺乏馬上打三戰的動力 02/12 14:53
→ saltlake: 不能要求每個領袖都很厲害，這是因為厲害的人有時候是 02/12 15:34
→ saltlake: 可遇不可求。但是評比歷來各個領導人時，表現厲害和 02/12 15:35
→ saltlake: 表現平庸，當然是該給不同的評價的 02/12 15:35
推 lljjfrdr1: 二戰打完，美國主流民意一定是修養生息了 02/12 15:37
推 lljjfrdr1: 杜魯門對民意負責其實能理解 02/12 15:38
推 Friedman: 我上一篇多半針對"杜魯門政府"而非單罵杜魯門 那整個決 02/12 15:40
→ Friedman: 策團隊都有問題 之前估狗過當時美國政府內確有共諜存在 02/12 15:42
推 Friedman: 即便美軍有人事先警告該防備東亞共匪 但高層不理也沒用 02/12 15:53
推 GilGalad: radiohead56怎麼還沒出來發文 02/12 17:42
→ l81311i: 羅斯福太愛中國反倒害到 如果羅斯福跟杜魯門對中國的熱 02/12 17:42
→ l81311i: 愛度調換 也許國民黨還真能逆天 02/12 17:42
推 wittmann4213: 羅斯福何時愛過中國了.... 02/12 18:44
→ saltlake: 大概只羅斯福拉中國進聯合國五強吧。但是亞洲那邊比較 02/12 19:34
→ saltlake: 大尾的國家，日本是敵國線然不行，那還有哪國? 印度? 02/12 19:34
→ saltlake: 印度是大英帝國寶冠上的珠寶耶。 02/12 19:35
→ saltlake: 那亞洲有誰能制衡一下新崛起的蘇聯? 02/12 19:35
→ saltlake: 亞洲這種國際格局，雖說日本和印度站起來了 02/12 19:37
→ saltlake: 可如果中蘇聯合的話，日本和印度能擋? 何況印度和蘇聯 02/12 19:38
→ saltlake: 之間也是有關係的。真當印度人傻? 死抱著美國這條大腿? 02/12 19:39
→ saltlake: 美國二戰後拋棄多少盟友了? 02/12 19:39
→ saltlake: 遑論國際理論第一零一條就是，國與國之間無永恆利益 02/12 19:39
推 castlewind: 只能說 當時的美國政府 覺得不撐國府無所謂 我們可以 02/12 19:41
→ castlewind: 跟內戰勝利者談就好 02/12 19:42
推 donkilu: 也不要忘了 美國當時的重心是歐洲 希臘內戰 馬歇爾計畫 02/12 20:13
→ donkilu: 西歐戰後各國共黨聲勢都不小 穩住就花了不少時間 02/12 20:15
推 donkilu: 過程中也逐漸形成杜魯門主義與冷戰大格局 02/12 20:19
推 allergy: 提醒一件事情，羅斯福晚年的身體奇差，他沒死在雅爾達的 02/12 21:52
→ allergy: 現場已經是萬幸了，當時邱吉爾的隨行官員回憶那時的身體 02/12 21:53
→ allergy: 狀況就已經很不好了。 02/12 21:53
→ allergy: 羅斯福對後世最大的遺憾就是沒人知道他腦中的戰後格局是 02/12 21:54
→ allergy: 怎麼安排的 02/12 21:54
推 peterlee97: 如果羅斯福活完最後一個任期才過世 不知道世界格局會 02/13 00:49
→ peterlee97: 不會不同 02/13 00:49
→ dashon: 只能知道 羅斯福腦裡面有血塊而已...... 02/13 07:37
推 moslaa: 為啥要幫蔣，不應該理解城幫蔣，應該理解成幫非共產中國 02/13 11:09
→ moslaa: 蘇聯會成為戰後美國競爭對手，這是戰爭末期就預見的事情 02/13 11:09
→ moslaa: 戰後絕對是非共產vs共產。當時美國之所以選擇放棄， 02/13 11:10
→ moslaa: 是因為外交部門力主就算中國被共產黨拿下，中共利益不一定 02/13 11:11
→ moslaa: 蘇共利益，有可能用外交手段爭取過來。這不能用 當年哪知 02/13 11:12
→ moslaa: 中共鐵了心跟蘇聯(至少到韓戰為止) 02/13 11:12
→ moslaa: 來辯解。為什麼呢？因為共產中國會不會跟蘇聯，確實不一定 02/13 11:13
→ moslaa: 但非共產中國，一定不會跟蘇聯 (特別是蔣主政的話) 02/13 11:14
→ moslaa: 換句話說，美國外交部門是丟一個確定的東西，去換不確定的 02/13 11:14
→ moslaa: 東西，怎麼看都是蠢。 02/13 11:14
推 moslaa: 在那邊辯論 要不要跟共產中國當朋友，怎麼不去辯論要不要 02/13 11:18
→ moslaa: 跟蘇聯當朋友。或著說，幫助非共產中國很花錢，奇怪了， 02/13 11:18
→ moslaa: 那跟蘇聯對抗不是更花錢。 02/13 11:19
→ moslaa: 在我看來，千言萬語，就是當時美國外交部門有了僥倖心理 02/13 11:19
→ moslaa: 才搞到今天局面。 02/13 11:20
推 tomhawkreal: 簡化的說 美國人眼中 延安那群人比南京的乾淨 就這樣 02/13 11:22
→ moslaa: 阿富汗戰爭的時候，塔利班也乾淨啊，我相信塔利班當時 02/13 11:23
→ moslaa: 絕對聖戰士，不搞貪汙，個個粗茶淡飯，反觀當時阿富汗政府 02/13 11:24
→ moslaa: ....... 不過很顯然，美國沒有選擇乾淨的塔利班 02/13 11:24
推 castlewind: 很多都是因為恨老K 覺得老K被美國阿爸拋棄罪有應得 02/13 11:28
→ castlewind: 說穿了不過就對美帝來說 ROC只是個可割可棄 價格合適 02/13 11:29
→ castlewind: 就能出賣的 02/13 11:30
→ moslaa: 在我看來，T板友的留言，反而是支持我的論點: 那是美國 02/13 11:30
→ moslaa: 外交部門犯錯，拿一個確定是朋友的，換一個不知道是不是 02/13 11:31
→ moslaa: 朋友的(且要注意，美國軍方當年就說中共不會是朋友) 02/13 11:32
→ moslaa: 正因為外交部門有那樣的幻想，所以才覺得那幹嘛繼續投資 02/13 11:33
→ moslaa: 能夠花口水就爭取到共產中國，幹嘛花真金白銀來解決 02/13 11:34
→ moslaa: 反觀美國對塔利班毫無當朋友的幻想，這時就捨得跟塔利班 02/13 11:35
→ moslaa: 打個二十年，每年花幾兆台幣來支持阿富汗政府軍。 02/13 11:35
→ moslaa: 靠盃的，當年如果對非共產中國有這種支持力度.... 02/13 11:36
推 lljjfrdr1: 其實二戰的美國是有歐洲政策的偏向的 02/13 11:48
→ lljjfrdr1: 歐洲的來不及顧，中國當然就是大事化小、小事化無.... 02/13 11:49
→ lljjfrdr1: 二戰後的美國....更正補個字 02/13 11:50
→ fatisuya: 要怪就怪斯諾的《紅星照中國》太成功了。蔣打輸認知作 02/13 11:58
→ fatisuya: 戰（喂）…其實戰後同情左派不是特有的現象，今天我們 02/13 11:58
→ fatisuya: 看的很清楚的事情當年是有迷霧的。 02/13 11:58
→ l81311i: 羅斯福因為家庭背景因素本來就很喜歡中國 02/13 14:17
推 wittmann4213: 這種不過就是類似大家愛去日本玩，那種摻雜異國風情 02/13 15:03
→ wittmann4213: 的好感，但在小羅的國際政治拼圖上，根本是有餘力才 02/13 15:03
→ wittmann4213: 需要照顧的邊邊角角。 02/13 15:03
推 donkilu: 阿富汗的結果也是扶不起的阿斗啊 最後還是被放棄 02/14 02:28
→ donkilu: 美蘇硬挺的政權被爆破又不稀奇 02/14 02:30
推 Rainknight: 只是沒想到輸這麼快 02/14 22:10