Re: [討論] 為何中國士兵的社會地位不高

[fw190a (las)]

其實我覺得像這篇這種東西，
莫名看了都覺得蠻寶貴的。

因為幾乎算是，脈絡清晰的展現出一個理論邏輯不通
會產生的各種問題。

※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之銘言：
: 戰鬥力的根源是凝聚力，集體凝聚力的根源，是基層社會組織的存在
: 因為軍隊不只需要紀律，在紀律之下，個體還需要強大的自主臨機應變能力
: 這個自主臨機應變能力，還不是為了個人利益的，而是為了全體利益的
: 比如遇到同胞與友軍，能夠付出非理性計算的救援行為
上面抽象論述戰鬥來自凝聚力一般人能認同，
抽象到凝聚力來自於基層社會組織，
也在常識範圍。

這個"組織"範圍，包括了同胞與友軍，舉例正確。

: 唯有如此，才能取得全局的最大利益
: 而個體之間，能產生這種行為，一定只能基於凝聚力之上
: 也只能基於「基層社會組織存在」之上，具體來說，就是同鄉之誼
: 德軍的戰鬥力的根源來自部隊出於同鄉，日本軍的戰鬥力來自於保護同鄉同胞
: 美軍的戰鬥力原理也完全相同
: 唯有如此，才有能力執行出高度複雜且高度犯險的戰術行為
但到這段就開始歪了，
開始把那個"基層組織"做限定，變成只有"同鄉之誼"。

阿軍隊結構本身帶來的組織凝聚力呢?

甚至自己的舉例都自欺欺人起來。
德軍:同鄉、日軍:保護同鄉同胞、美軍:一樣

老實說只要有歷史常識就知道，來自同鄉的編組，
具有在基礎上，具備一定凝聚力的優勢，
但並不是脫離這個就零凝聚力，
於是這邊開始昇華那個同鄉的案例，開始把同鄉跟同胞混用，
後者的認同就能超出簡單的地理區域，
變成對整個國家認同之類。

: 戰鬥力並不是出於法西斯主義愛國主義的空泛宣傳
: 那些宣傳，都要在同鄉強烈的人際關係感情，本來就已經存在之上，才能有所有發揮
: 以上是戰鬥力最根本的第一定律，可參閱《人慈》《殺戮與文化》
然後這邊又政治正確的反駁了一下，
法西斯主義愛國主義的空泛宣傳，不能產生戰鬥力。
但改成美國/保衛同胞之類的想像，就可以。
最後龜縮回只有同鄉情誼才有效力的結論。

至此構成一個自相矛盾/自欺欺人的理論。
透過偷換概念騙自己。


: 《信任：社會德性與經濟繁榮》等著作
: 接下來就是華語讀者會普遍難以理解，或是難以接受的話題
: 真正的問題在於，華夏世界在秦政之後，基層社會組織就已經毀滅
: 秦始皇征服中國，以及項羽對多國體系復活的失敗，相當於希特勒征服世界
: 該時，就是華夏歷史的終結
接下來就是:
雖然非主流，但因為講的內容很聳動和有人願意相信結論，
因此即使推論邏輯有問題也願意接受。
簡單說就是宗教信仰的理論。


: 中土世界再也不存在基層社會組織，帝國派遣的流官會負責榨取、監視與毀滅基層組織
: 「唐宋之變」是中土社會更糟的一次巨變，在於發明了科舉
: 從此以後，基層社會受到進一步毀滅
: 基層的所有精英會藉由科舉成為中央官員，進行自我除根
: 然後派任到完全不熟悉的其他基層去進行榨取活動
: 於是社會百業凋零，崇拜官僚，鄉里之內無法自治，鄰居感情很差，互不信任
: 帝國只好依靠雇用科舉完全沒有希望的無業流氓做為常備軍，來維持武力
: 貴又沒有戰鬥力
: 軍人沒有地位只是社會健全常識的結果，因為他們的戰鬥力本來就德不配位
這個理論始於/建立在"基層社會組織"的抽象效果，
但在這一句，"再也不存在"這個論斷，就已經崩塌了。

如果是抽象的基層社會組織，對凝聚力有方方面面的影響力的話，
那它的生命力根本不可能這麼簡單被毀滅，頂多是在更大的結構下被壓制。

接下來的故事就是由基層組織不存在這個錯誤的假設下，
進一步編的故事，但有趣的是只有在中國它能得出一個，
某時間點後，確定不存在的事實，

但對別的文明它就能看出/承認，某種曲線反覆的變化。



: 所有文明其實都處在一模一樣的發展歷程之內
: 原始部落 - 封建自由 - 平等專制 - 福利帝國 - 文明滅絕
: 中華世界戰鬥力低落的原因，在於這是一個垂死的蒼老文明
: 歷史太久，已經演化到最終階段
: 俄羅斯用犯人雇傭兵的邏輯，還有軍人地位的低落，完全是中華世界的翻版
: 也是他們處在文明季候末世的證明
: 而美國、日本、二戰德國，都是非常年輕的文明
這是個假裝普遍化，但假裝得很隨便的史觀。
即使抽象意義來說接受上面的舉例，

但首先上面這個成長歷程，跟戰鬥力有毛關係?
原始部落最強/文明滅絕時最弱?咳咳

再來從文明的角度，真的有所謂垂死蒼老，沒有自新的能力嗎?
如果有那這樣的觀察與排序有何意義。

: 對日本而言，等於中國的春秋時代，一直持續到1868年
: 對美國而言，等於中國的戰國時代，一直到2023年都還在繼續
: 擁槍權的存在，等於廢刀令都還沒有廢除的文明青春盛年
: 基層組織健全，鄰居互相信任，社會自然團結，人人了解武勇與榮譽的意義
: 所有文明，都是「春秋時代非常有言論自由，戰國時代非常民主」
: 這兩個時代基層組織最健全，都市愈多中心化，戰鬥力最強，軍隊戰鬥力最高
: 中華等同於俄羅斯、埃及、波斯等垂死或已死的古老文明
尚武精神的說法我同意，
但所謂春秋戰國的評論，就蠻搞笑。
或者這裡面的言論自由/民主又扭曲到另一個維度了，
很難追朔。

但我發現很好笑的點是，
原本抨擊秦政的邏輯裡面，
突出的是權力集中破壞了基層組織架構云云，
但其實這些做法就是戰國裡面，
各國為了軍備競賽開始實行的舉措，
偏偏被評為最民主。
明明在戰國之前國更多，中心更多。
這個理論推導在這邊根本卡死。

。。。

換我給出一個也比較神叨的論點好了:

野蠻/尚武本身根本沒用，
文明戰鬥力的爆發都是一次性地消耗那些東西，
因為他們要被整合到文明的架構下，
才能獲得科技上的支持，物量上的突破。

結果就是這些精神都無法維持，
畢竟人性其實會追求安逸與懶惰，
有條件過爽，誰要拼命。

人類追求文明的方式，看起來就像某種程度的腐化。


這篇注重追求的指標，在局部有說明意義，
但整體上因果的理解是不全面的，
偏偏不承認自己不全面而試圖扭曲資料的詮釋與呈現，
來支持理論。

更搞笑的就是，如果把這理論當作有指導未來的意義，
就像是為了追求文明年輕，提倡它該不惜成本吃春藥一樣。
錯誤的追求一種無法被回復的表象。

: 歐洲列國老化程度不一而足
: 美國是目前世界最年輕的國家當然戰鬥力最強
: 大量居民還處在春秋時代戰國時代裡
: 文明這種東西的秘訣在於永保青春，而不是歷史悠久，更不需追求進步
: 進步愈快老得愈快死得愈快

非洲一堆更年輕的國家。戰鬥力可期。


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→ ZMittermeyer: 你社會科學的著作念太少了 不達參與討論標準
→ ZMittermeyer: 這些都是反覆討論的定論級的常識級的 根本不是我獨
→ ZMittermeyer: 創的東西
推 ja23072008: 推開頭的一針見血評論XDD
→ ja23072008: 況且現代美軍也不把同鄉編在同一單位，難道沒聽過AA師
→ ja23072008: ，還是有人認為這個單位不夠精銳？
→ carsen: 警告ZMittermeyer請注意板規2與板規4
推 moslaa: 那種言論本來就自說自話，自說自話不要緊，往往在
→ moslaa: 不同議題上，還會出現自我矛盾的說法
→ moslaa: 比如，要講為啥中國沒有發展近代西方科學之類
→ moslaa: 就會講因為中國從秦朝後就是大一統王朝，大一統有礙思想
→ moslaa: 百花齊放。
→ moslaa: 但講到中國疆域之類話題，這時突然變成，中國歷史上很少
→ moslaa: 大一統，有很長的時間是分裂的，比如五胡十六國...
→ moslaa: 所以中國跟大一統之間到底....？？？
→ moslaa: 這種空泛的話題，我現在很不喜歡，至少覺得不要在BBS討論
→ moslaa: 因為主題太大，要有證據的話，不是bbs能處理的量
→ moslaa: 如果說那不要證據也行，呃，這意思是鼓勵大家亂講一通嗎
→ moslaa: 那不如乾脆少談這種泛泛之論。
→ ZMittermeyer: 其實主要不是泛泛之論，而是你對名詞定義完全沒有辦
→ ZMittermeyer: 法清楚理解，所以沒有辦法操作
推 detonator: 謝謝f大跟他認真
推 nolander: nice
推 tucker: 就主戰場被桶了四處逃竄浪費大家的時間啦
推 overno: 覺醒了還會被桶歐，真慘
→ ZMittermeyer: 你為什麼有某個地方是主戰場的錯覺 我一天可以飄出
→ ZMittermeyer: 幾十種想法 想到就打字就寫寫當練習
推 milk7054: 因為農民軍沒國家概念，拿美軍這種教育普及現代化軍隊比
→ milk7054: 較，就不同次元東西
→ milk7054: 工商社會可以獨立個體，鄉下社死是比死還慘
推 milk7054: 古代地方治安靠軍警是遠遠不夠，惹到鄉里公憤，身家性命
→ milk7054: 連官府都保不住
推 jetzake: 鄉里傳統維護秩序的是宗族、宗教還有所謂鄉紳這些
→ jetzake: 秩序維護得好 鄉里的團結程度就高 沒那麼複雜
→ jetzake: 把一切責任都推給那個萬能的政府 那就不會團結了
推 andystupid: 推，邏輯學的演繹與歸納，才是科學的根基呢!
→ FMANT: 東芝賣夏普  中國秦代後沒社會組織  哪個比較好笑???
→ SBSB: 西方比東方優秀的地方在於科學方法，不是唬爛方法嘻嘻
推 zeumax: 哲學學術術語不是堆積一堆就能解釋問題。很多這類文章看起
→ zeumax: 來空泛，都是沒有跟實事真的連結，搞得跟玄學一樣玄乎其玄
→ zeumax: 彷彿常唸科學民主，就能得德先生賽先生保祐
→ ZMittermeyer: 主要是方塊字使用者沒有能力把事實和名詞連接起來
→ ZMittermeyer: 所以他才會覺得哲學操作是玄學 主要是自己腦子糊
推 zeumax: 把文字浮在事實外，是要怎麼連結
推 lc85301: 方塊字使用者沒有能力把事實和名詞連接起來 說得真好
→ lc85301: 上一篇很明顯有這種感覺
→ ZMittermeyer: 你要拐彎罵人好歹自創框架 「你也是」這種小學生等
→ ZMittermeyer: 級的語言表達形式 感覺真的就是小學生水準...
→ carsen: 警告ZMittermeyer請注意板規2與板規4