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作者helldog (媽寶地狗)
看板Warfare
標題[討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰
時間Wed Apr 26 16:07:49 2023
最近看了點資料，比較了1631年的大凌河圍城戰、1639年的松山圍城戰、1601年的奧斯坦 德圍城戰、1673年的馬斯垂克圍城戰，我得到了某些心得與不同: 相比於歐洲的圍城攻防戰，後金作為攻城方，在火力上是不足的；比如松山圍城戰裡 ，烏真哈超用百餘門大小火炮轟了一天，認為對方已經「城垛盡壞」，工事已經失去作用 ，決定肉身攻城。2月26日開始從四個方向對松山城發動進攻，結果火力點沒清乾淨，被 守 軍火力打退，損失千餘人；3月9日改用地雷爆破，再次失敗，然後後金方在攻城方再也沒 作為；剩下的時間就是打退明朝的援軍，到了3月底，皇太極認為圍城失敗率軍離去，松 山 城被圍40天後，解圍。 相比於下，西班牙人火力則強多了；1601年的奧斯坦德圍城戰中，頭6個月攻方每天平均 發射了1000發砲彈；在攻城的技巧上，西班牙人也強於後金；11月底，攻方把火炮陣地緩 慢推進，猛轟奧斯坦德的防禦弱點三角台Porcepic 與五角台Helmund，為己方日後的肉搏 創造有利條件。 馬斯垂克圍城戰也展現法軍攻城的技巧，范邦早早就指出馬斯垂克的弱點是通格倫門，然 後集中火力攻擊，相比之下，後金對松山城的炮擊，簡直可以稱得上亂打一通。 在大凌河，皇太極手上有30幾門紅夷火炮，他不想攻城，只想挖四道15公里長的壕溝，把 祖大壽團團圍住，如果范邦在皇太極陣營，會大呼可惜，空有8萬人，為何不攻城呢。 大凌河圍城戰，祖大壽手上有13000多人，全是精兵良將；「明人善射精兵盡在此城，他處 無更也」、「此城內精兵猶鎗之更鋒，鋒挫柄存，亦復何濟」這些話，都是形容大凌河裡 的守軍。祖大壽空有這些人，卻只敢做小小的突圍嘗試，比如第一次只派百人試探、第二 次派500人，竟然被80人擊敗，一路逃回城裡。第三、四次派出的人數不詳，但第三次有百 餘名明軍戰死壕溝，第四次突圍失敗，逃回城者不到千人，從損失的人數來看，第三、第 四次所派出的人數，應該只有2~3000人吧。空有那樣多精兵，也不盡數出擊，大部分的人 寧可窩在城內缺糧盡餓死，怪哉。 奧斯坦德的守軍則多次出擊攻擊西班牙人，比如7月27日奪取了一大段戰壕，西班牙人損 失600人，連菲利普二世，前國務卿的兒子唐迭戈伊迪亞克都戰死了。1602年一月，飢寒交 迫的守軍發動反攻，在水計的加持下，西班牙人損失1500~2000人。 稜堡的縱深工事在防禦上發揮了功用，就算某段城牆或某個外圍工事被奪，防禦工事也只 是被奪取了一部份，然後雙方會在工事上反覆爭奪；比如通格倫門前的月台被易手3次， 荷法雙方反覆爭奪城底下的隧道；在奧斯坦德也是，外圍工事都是雙方攻擊的重點。 不像明朝，守軍的城牆被奪下，防禦基本上就完了，差不多就準備降了。 我覺得明軍相比於歐洲同行，能吃苦耐勞，但就只是吃苦耐勞；不管是攻堅的硬仗，還是 防守 的防守韌性都是不足的。 同樣是軍事強權，大明可算是當時列強中的第一梯 隊，爲什麼同為第一梯隊，大明差別人這樣多? 參考資料予出處: 大凌河城戰役新論─軍事的角度探討 https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Ostend The Fortress in the Early Modern World 1494-1660 Vol 1 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.76.152.42 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1682496471.A.458.html
推 roseritter: 明野戰通常被巴假的，只能依託工事，現在連工事都沒有 04/26 16:12
→ roseritter: ，人數也劣勢， 04/26 16:12
→ roseritter: 城牆被占士氣就崩了吧 04/26 16:12
※ 編輯: helldog (223.137.251.234 臺灣), 04/26/2023 16:22:19
→ hgt: 大明是列強的第一梯隊??? 這跟說山東號嚇退尼米茲號有何不同 04/26 18:58
※ 編輯: helldog (223.137.251.234 臺灣), 04/26/2023 19:39:33
推 detonator: 城堡的尺寸差很多？ 04/26 19:36
→ helldog: 大稜河與松山城都比較小；大稜河周長才1.5公里。 04/26 19:41
推 Ariettina: 嚇退(X) 嚇逃(O) 04/26 20:58
推 ccyaztfe: 中國的城裏面還有居民生活；歐洲的城就真的是軍事專用的 04/26 21:37
→ ccyaztfe: 城吧 04/26 21:37
→ helldog: 並不是；我舉的這兩個例子，城防是把整個城市給圈 04/26 22:12
→ helldog: 起來。 04/26 22:12
→ helldog: 馬斯垂克與ㄠ斯坦德都是城市，裡面也住著居民。 04/26 22:15
推 hgt: 我是覺得不驚訝，我記得我以前講過，戚繼光用的虎蹲砲，比 04/26 23:15
→ hgt: 揚傑士卡用的Houfnice砲還落後 04/26 23:17
→ hgt: 他們兩個差了100多年 04/26 23:18
推 goodgodgd: 因為突圍講的是出奇不意，趁圍城方不備找防守弱點奇襲 04/27 09:39
→ goodgodgd: ，在戰場寬度有限的情況，你派3千人突圍8萬圍城軍，實 04/27 09:40
→ goodgodgd: 際交戰兵力不會是3千對8萬而可能只是3千對6千（隨意舉 04/27 09:40
→ goodgodgd: 例），而你1萬3千傾巢而出交戰範圍變大，圍城方就能有 04/27 09:40
→ goodgodgd: 等比例投入更多兵力接戰 04/27 09:40
→ helldog: 不管是胡貝的口袋、科爾松包圍圈、法萊玆包圍圈， 04/27 09:55
→ helldog: 被圍的部隊，哪 04/27 09:55
→ helldog: 個不是選定好方向後全力出擊，然後逃出生天？哪會 04/27 09:55
→ helldog: 向祖大壽那樣派 04/27 09:55
→ helldog: 小部隊試探個幾下就無下文？ 04/27 09:55
推 Euglena: 大凌河之戰時，後金有炮，但是還沒獲得孔有德、耿仲明， 04/27 10:14
→ Euglena: 沒有西方瞄準技術。 04/27 10:14
推 Euglena: 松山之戰，金國鳳用木石緊急補強，反而比較不怕炮擊。 04/27 10:17
推 ZMittermeyer: 東亞自古以來本來就是技術最落後的地區 從來就不是 04/28 00:00
→ ZMittermeyer: 什麼第一梯隊 04/28 00:00
→ helldog: 有人說我以成敗論英雄，並不是這樣的；我舉的這兩 04/28 09:31
→ helldog: 個例子，不管是 04/28 09:31
→ helldog: 奧斯坦德或 馬斯垂克，守方 都是失敗的；爲什麼攻 04/28 09:31
→ helldog: 擊方給予對手尊 04/28 09:31
→ helldog: 重，允許守方 將士光榮的離開 ，因為他們血戰多日 04/28 09:31
→ helldog: （奧斯坦德被圍 04/28 09:31
→ helldog: 了3年）、不屈不 饒，對手敬你是條漢子。但祖大壽 04/28 09:31
→ helldog: 軍有做到這樣嗎 04/28 09:31
→ helldog: ？沒有，不血戰、不突圍、坐困愁城，；士兵肯餓餓 04/28 09:31
→ helldog: 肚子跟有戰力並 04/28 09:31
→ helldog: 不是等號的。 04/28 09:31
推 roseritter: 允許光榮撤退 保持建置留軍旗 這種玩法東亞很少見XD 04/28 09:56
→ skytank: 你看中俄雅克薩之戰，中國連推平雅克薩城都吃力萬分 04/28 17:08
→ skytank: 雅克薩的防禦水平在歐洲只能稱得上是土木結構的大型鹿砦\ 04/28 17:09
→ skytank: 雅克薩的防禦水平在歐洲只能稱得上是土木結構的大型鹿砦 04/28 17:09
→ skytank: 守城的是一群哥薩克民兵、囚犯和冒險家組成的烏合之眾 04/28 17:12
→ skytank: 還可以在莫斯科萬里之外黑龍江和龐大清軍死嗑到彈盡糧絕 04/28 17:14
→ skytank: 如果雅克薩城擺在西歐，你覺得英法剷平它會花多久?! 04/28 17:16
→ skytank: 俄國2019有部叫托博爾的電影，你就知道俄國多看亞洲沒有 04/28 17:25
推 FMANT: 明軍不滿餉 滿餉不可敵 你的精兵都是餓兵那打個屁 04/29 13:19