Re: [閒聊] 常勝軍無法成為清軍的教導總隊？

[jimmy5680 (還想飛的企鵝)]

※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之銘言：
: 常勝軍，相當於維多利亞時代中期，克里米亞戰爭(1854)的英軍的稍微劣化版
: 訓練教範、組織方式與戰術，大概是1850的水準
: 常勝軍的遺產並沒有完全消失，淮軍與常勝軍進行了很久的聯合軍事行動
: 淮軍將領用土法煉鋼，偷學到很多
: 而淮軍系統又是清末的最高標準，清末其他勢力又偷學淮軍
: 因此清末的諸軍隊大致是1850年西方軍隊的劣化版的劣化版

這部分基本同意
淮軍學到的還是前膛槍的戰術(甚至還亂學一通)

: 到了袁世凱小站練兵後，北洋系統的諸軍隊幹部，大多來自明治日本的留學生
: 明治日本又是學習普魯士陸軍
: 或是北洋系統自己也像普魯士陸軍學習
: 因此北洋軍是清末民初最強部隊，相當於普法戰爭(1870)的普軍的稍微劣化版
: 清末帝國解體短暫的南北戰爭，就是1870年的劣化版軍隊，
: 碾平了南方1850年劣化版的軍隊

這部分我不同意

參考《共和維新: 辛亥革命百年紀念論文集》〈1911年漢口、漢陽戰役中的北洋軍〉
以及關於清末新軍歷次演習(秋操)和袁世凱推行的戰術的相關研究
北洋軍的素質很明顯不會遜色於1870年代普軍

1870年代的普軍，其實依然是相當密集步兵戰術的存在(也因此曾在戰術上吃虧)
普軍之所以打敗法軍，靠的是參謀體系、動員體系和炮兵優勢，不是步兵戰術
普軍是用炮兵火力優勢，配合參謀體系迅速集結的大量動員兵力去達成戰略突破
(當然普軍在騎兵運用等方面也有優勢，但那些是其次)

1911年的北洋軍，參謀體系已經相當成熟，可以臨時抽調不同兵力編組成特遣部隊，
包含戰略上可臨時編成軍級番號且徵用鐵路迅速機動南下，
或是戰術上臨時編制旅、團級的特遣隊實施戰術機運動
這種技術即便在同時期的歐洲也可以算得上是一流軍隊了

1911年北洋軍的步兵戰術更是遠勝1870年代的普軍
至少漢口、漢陽戰役時的北洋軍，已經相當純熟的使用疏散的輕步兵戰術
這是1899-1902年第二次布爾戰爭時英軍才採納的新銳戰術
1914年有很多所謂的列強都還沒有真正意識到

湖北新軍的步兵戰術還比較近似於1870年的普軍
雖然更合理的比擬應該是普法戰爭後期，常備軍殘部加上倉促動員民兵的法軍
(漢口漢陽戰役的革命軍，是南方新軍譁變後加上倉促動員大量民兵擴充兵力)

北洋軍的主要弱點，是在於
1.動員體系只存在於名義上，實際上根本沒有後備兵力可言
2.兵力太少，區區十多萬人耳
3.因為缺乏大規模兵力，參謀體系沒有指揮大兵團的經驗

換言之，北洋軍其實和同時的英國陸軍可能比較類似，就是只有精銳但很少的常備部隊，
但是沒有任何既有的動員系統，很難臨時擴充有效兵力
當然清朝的戶政和工業能力根本三流農業國，更是沒有英國的戰爭潛力
不像英國在1915年開始可以強行爆兵

: 到了孫文後期，收了蘇聯的錢與顧問，用了蘇聯走私的軍火，訓練出來的黃埔軍
: 相當於蘇聯紅白內戰(1920)的劣化版

只怕是連俄國內戰的劣化版都稱不上，差距太大了
可以先看看紅白內戰的軍隊裝備和戰術能力如何......我有寫過很多篇介紹文章喔

我會把北伐期間的北洋軍閥 vs 南方軍閥(抱歉，黃埔嫡系比例根本太低無法代稱)
拿來和墨西哥革命初期(1910年左右)的墨西哥官兵vs起義軍作為更接近的比較

在我看來，1926年的北伐軍，明顯不如1911年的北洋軍
當然對面的1926年劣化版北洋軍也是一樣甚至更爛

: 北伐之所以摧估拉朽，不在於軍紀
: 而是1920年的劣化版軍隊，打敗1870年的劣化版軍隊，這是一件理所當然的事情

板上以前就有文章提過，南方軍閥(not only黃埔)就是敢打敢衝
北洋軍當時火力優勢卻仍被南方軍的敢死衝鋒給擊敗

說實在話，北洋軍經過連番內鬥和消耗，早就不是1911年的北洋軍了
不應該誤以為北洋軍一直都是同一個水準

至於南方軍閥，也不過是在地方亂鬥練蠱出來的戰力

這種菜雞互啄練出的戰力，其實是一戰以前的二流水準而已
若要放到1920年，大概是俄國紅軍的二線部隊，或是北非、中東部落民兵的程度

話說回來，北伐到頭來是西北軍/國民軍和晉系響應才有成果
中原大戰我是看不出老蔣的軍隊相對來說有什麼優勢，也是苦戰了非常久
還不是靠大量陰謀詭計才獲勝的

: 再到了日本帝國與滿洲國崩潰前夕，國共兩軍爭奪東北
: 東北共軍，是由蘇聯派來的顧問直接指揮調度鐵道，大量接受蘇聯援助物資
: （中國人並無調度鐵道這種高級運籌學的數學能力）

請勿無視北洋軍就曾經達成過的能力，國軍也是一直使用鐵路運兵
否則從中原大戰一路到徐蚌會戰，為何一堆戰略都圍繞鐵路發展
(國軍的參謀能力可能相對而言頗糟糕，但是至少應該有基本調度能力)

當然，共軍在二戰結束時有無此能力，確實存疑，畢竟共軍原本是在鄉村為主

: 滿洲國整個國家的軍火生產量，相當於關內十八省的百倍

關內的戰火產能早就在長年戰爭中被幾乎摧毀殆盡
更別提東北的軍事工業早在張作霖年代就已經頗有成果

: 然後被蘇聯參加過衛國戰爭，被納粹練過等級的蘇聯顧問訓練
: 這時的東北共軍，相當於1940年蘇聯軍的劣化版

1940年蘇軍，是指冬季戰爭後期壓倒芬蘭的時候的戰力？

這點我不置可否，不過第二次國共內戰在東北打了四年，共軍進步非常多，
從一開始正面打不贏國軍，到後來遼西會戰獲勝，我想是不可一概而論

另外值得注意的是，國共內戰就緊接著韓戰了
北韓和志願軍都是國共內戰的共軍的延續
共軍到了1950年的時候，應該是早就超過了所謂1920年劣化版軍隊的程度

: 國共內戰之所以摧估拉朽，不在於間諜
: 而是1940年的劣化版軍隊，打敗1920年的劣化版軍隊，還是一件理所當然的事情

內戰時期的國軍實力參差不齊，並且多數戰力低迷，眾所皆知
很多國軍部隊戰力甚低，要說是1920年的劣化版軍隊，或許還算合理
不過1920年的軍隊即使在西方世界也有很多種
從華沙戰役獲勝的波蘭軍，到1921年慘被摩洛哥民兵殲滅的西班牙陸軍都存在

單以東北而言，國軍甚至存在美國協助訓練且身經百戰的的新一、新六軍，
這些精銳至少在剛開入東北的時候，應該是不至於被認為有爛到那種程度

: 你會發現一件規律就是
: 中國是技術落後地區，不管什麼領域，他都是技術與思想、組織方式與戰術的進口者
: 第一、中國並沒有內生的研發創新能力，引進了一種新技術之後，只會操作，
: 但並不真正理解詳細的底層原理，所以沒有能力創新
: 第二、中國內部並沒有高強度刺激的軍事競爭，所以沒有進化的必要
: 所以中國近現代軍事史，其實就是新一代進口，打敗上一代進口
: 其他的焦點都是多餘的

清末民初的問題是工業化和官僚體系都嚴重不足，更遭遇列強的軍火禁運等限制
當然沒有任何創新的可能性，比如說你若沒有優秀的飛機，就是無法發展空軍戰術，
抗戰的時候國軍連合格的炮兵用馬匹都缺，更別提火炮，如何發展炮兵相關戰術？

軍隊連資金都匱乏，當然毫無成長能力，那是內政問題
即使有高強度的軍事競爭──事實上，從根本死沒多少人的直皖戰爭，
一直打到北伐、中原大戰等，戰爭強度早已提高了非常多──
軍隊又能如何呢？

到了中日全面開戰後，國軍只有越來越爛，哪有本錢因為面臨競爭而強化、創新呀
那是歐美強權在存在大後方的龐大工業與財政能量才能辦到的事情

事實上同樣的情形也發生在1910年代的墨西哥
墨西哥革命到後來新中央軍擊敗「北方師」，是靠著美軍施捨的鐵絲網才能有新戰術
就像國軍也是拿了些蘇聯和美國給的裝備和訓練才能夠開始有所進步

在引進新技術方面，什麼毫無創意或不懂底層原理，也是太誇張了
國軍第五次圍剿的堡壘戰術，共軍很愛吹噓的三三制步兵攻擊
不都是很成功的採納了新的作戰技術並獲得成功嗎

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Above all, we must realize that no arsenal or no weapon in the arsenals of
the world is so formidable as the will and moral courage of free men and
women.          ~ Ronald Reagan, 01/20/1981

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1690971159.A.A10.html
推 jason222333: 推
推 goodgodgd: 老是有一堆只要是中國就是bad的論述
推 detonator: 讚讚
推 hwsh60013: 原來袁世凱練出的新軍那麼猛
→ gary76: 別認真回啊，他只管丟暴論出來，你這麼認真不就成小丑了
推 dennis99: ：
→ ZMittermeyer: 資料看太少，停留在繁體中文世界和ptt，錯誤一堆
lol，只能說果然是ZM大都督
※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 08/03/2023 00:21:10
推 sdd5426: 居然有人願意跟江先生認真討論 勇者
推 overno: 1850年代，來福槍及米尼耶子彈的大量使用與否，對戰爭影響
→ overno: 很大
推 scarecrow112: 推
→ ZMittermeyer: 很久以前歷史群組有個版禁止別人破碎回文
→ ZMittermeyer: 破碎回文就是像你這樣 好像小女生糾察隊一樣一行一
→ ZMittermeyer: 行評論 這表示你沒有完整思想體系 沒辦法完整論述
→ ZMittermeyer: 破碎回文很廉價 回出來的東西垃圾感也很強 不值得寫
推 Stabberlol: 老實說樓上你寫的東西垃圾感才叫強  引據資料憑印象
→ Stabberlol: 看起來像對岸知乎的廢文
→ want150: 討論歷史首先要從歷史事實出發 人家好好的拿出文本跟文
→ want150: 本回顧的心得討論 到你這邊就是一棒子打死 你的史觀跟共
→ want150: 產黨所謂的階級鬥爭史觀有差別嗎 都是先射箭再畫靶
推 Stabberlol: 他看起來就被打臉惱羞 只好這樣貶低對方囉
→ hwsh60013: 學術研討會也是一段一段一個論點一個論點討論啊
→ hwsh60013: 還是你會說討論人沒有拿一篇文章出來就是破碎討論
→ vajra0001: 專業 讚
→ carsen: 警告ZMittermeyer請注意板規2
推 KYALUCARD: S大真兇XD
推 donkilu: 北洋軍沒了朝廷挹注 地方財政撐不起來就退化了
推 donkilu: 不過軍隊戰力也不是只有裝備和指揮系統
推 donkilu: 用劣化版來比擬 把太多因素都簡化了
→ ZMittermeyer: 你根本沒參加過研討會吧 什麼妄想中的研討會...
→ ZMittermeyer: 很多事情是不需要討論 也不需要什麼態度的
→ ZMittermeyer: 井蛙一輩子活在井裡，是他的不幸也是他的幸運
→ donkilu: 這麼說起來 那篇也可以說是劣化版的劉仲敬
推 HarunoYukino: 是不是ZM的研討會才叫研討會其他人都不算?
→ imsphzzz: 跟一個資訊來源是劉仲敬的人認真什麼==
推 Jameshunter: 姨學不錯啊 就是在姨學窪地裡才會信阿
→ hgt: 姨學有沒有窪地我不知道，北京附近現在比較像窪地我是確定!!
推 Jameshunter: 原來樓上是北京天龍
推 KYALUCARD: 真的是欠嘴
推 hwsh60013: 我沒參加過研討會wwwww 好歹也唸了個碩士 不然你參加的
→ hwsh60013: 研討會是怎樣 提問人討論人只能拿整篇文章出來提問？
→ hwsh60013: 人家有文獻有資料有論述 你只會說人垃圾感 高下立判吧
→ ZMittermeyer: 這種小朋友式的垃圾吵架有必要回嗎
→ ZMittermeyer: 土博幾乎都要人人憂鬱症了 我長這麼大第一次看過土
→ ZMittermeyer: 碩士不知道自己受的是五流訓練的
推 hwsh60013: 那敢問你幾流？開口閉口都是垃圾，拿點真才實料出來反
→ hwsh60013: 駁很難？
→ hwsh60013: 說人家五流訓練，那你說說你受過什麼訓練？你受的訓練
→ hwsh60013: 教你學術討論只要說人垃圾就好嗎？
→ ZMittermeyer: 這叫德要配位啊 如果把30分的稱讚成100分 叫做德不
→ ZMittermeyer: 配位 會遭天譴的
→ ZMittermeyer: 花草樹木一定要親疏有別 細菌與垃圾也要具體分類
推 AaronWang: 推