[討論] 天子守國門 根本是無稽之談吧

[chordate (にんきもの)]

關於永樂遷都一事，贊同者一般說天子守國門。

不過明成祖真的遷都到北京，都永樂十九年了（永樂總共也二十二年）

明成祖要用北京當北伐基地，跟明朝以北京為國都的正確性，很難說有關係。


而且其實明朝是從永樂就開始在北邊戰略收縮，

明成祖把大寧衛割讓給朵顏三衛，永樂二十年興和守御千戶移動到宣府

明宣宗宣德六年把開平衛內遷。

如此一來北京的戰略縱深就止有短短60公里左右。

黃宗羲的《明夷待訪錄》講 建都，大家應該都很熟悉了：
或問：北都之亡忽焉，其故何也？曰：亡之道不一，而建都失算，所以不可救也。夫國祚
中危，何代無之！安祿山之禍，玄宗幸蜀；吐蕃之難，代宗幸陝；朱泚之亂，德宗幸奉天
；以汴京中原四達，就使有急而形勢無所阻。當李賊之圍京城也，毅宗亦欲南下，而孤懸
絕北，音塵不貫，一時既不能出，出亦不能必達，故不得已而身殉社稷。向非都燕，何遽
不及三宗之事乎！

　　或曰：自永樂都燕，歷十有四代，豈可以一代之失，遂議始謀之不善乎？曰：昔人之
治天下也，以治天下為事，不以失天下為事者也。有明都燕不過二百年，而英宗狩於土木
，武宗困於陽和，景泰初京城受圍，嘉靖二十八年受圍，四十三年邊人闌入，崇禎間京城
歲歲戒嚴。上下精神敝於寇至，日以失天下為事，而禮樂政教猶足觀乎？江南之民命竭於
輸挽，大府之金錢靡於河道，皆都燕之為害也。


最近發現熊廷弼也這樣說

萬曆四十八年熊的奏章：

今遼陽、沈陽、撫順、清河、均B寬奠、鎮江各相去數百里，或百數十里，皆當賊一面
來路，不置兵，無以阻其闌入。不多置兵，無以當其聚攻。如主貴精之說，勢之不能分散
布置，必屯聚遼城一處，然後可。而以應沈陽則百二十里，應撫順、清河則二百余里，應
寬奠、靉陽三百余里，應鎮江則四百余里。鞭長不及馬腹。

況海州、三岔河、金、復等處尚議添設，以護海運，以防門戶，臣更不知貴精者作何鋪擺
？若云物力之匱難於供輸，地方之窄難於安頓，則臣既知之矣。儻非國家建都逼近，則似
此一向淪於夷之地不可感以忠義之人，棄之可也，何必救？惟其不得不救，則兵不得不多
。

如果不是首都在北京，遼東的防守範圍就可以減少許多。


況且明成祖對遷都可以說是一意孤行，還因此把蕭儀殺了。
（儀字德容，樂安人，永樂乙未進士，官吏部主事，以疏論遷都北京不便，忤旨見殺）
比起來明太祖都沒那麼殘暴，劉伯溫說鳳陽不好他還會聽。


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推 sunny16: 不過金陵距離前線太遠 如果當初定都是定在洪武元年的北
→ sunny16: 京(汴梁)應該會好很多吧
→ sunny16: 鳳陽除了朱八家鄉沒有意義了 頂多南北朝時代還叫鍾離時
→ sunny16: 有幾場惡戰在這開打
→ chordate: https://imgur.com/8v49uDm
→ chordate: 照朱重八講法是經濟理由
→ chordate: 不過黃宗羲是不是搞錯了，唐朝首都在長安不在汴京
→ corlachang: 這中國那邊的民科用語吧，永樂盛世是搾出來的，後面皇
劉燾 巡視陝西三邊荅閣部分關鎮戰守書
我朝建都燕京、據六合之上游、倚萬山之重險、資東南之財賦、恃西北之戎馬、密邇虜巢
、乃　聖天子自將以守邊也、較之漢唐都關中、宋都河南者、其勢自有不同惟其虜穴也近
、故其邊患也繁。

→ corlachang: 帝都在收拾攤子。就一個簡單例子，老朱規劃的稅收蠻奇
→ corlachang: 行怪狀，但人民負擔還行。朱老四遷到北平就多了運費，
→ corlachang: 這當然是百姓自己要負責，然後朱老四還南征北討下南洋
→ corlachang: ，黃仁宇關於明代財政那本有算過帳面上增加負擔有多重
→ corlachang: 。回到繳稅多出來的運費，印象是宣宗時才改。
→ corlachang: 然後四處征戰弄垮了衛所，英宗即位那一年派出御史清軍
→ corlachang: ，整理了三年有，最後由于謙報告，就是探討明衛所都會
→ corlachang: 引用的那一篇。
謝謝補充！

→ ja23072008: 政治跟軍事上都有需要。除了永樂帝自己的功勳集團根
→ ja23072008: 本在北平，迴避南方支持前朝的士人之外。
→ ja23072008: 如果要保持一支足夠防禦邊境的強大邊防軍，還要一支
→ ja23072008: 拱衛中央穩定的禁衛軍，財政難以負荷的問題是其一。
→ ja23072008: 而且一樣面臨遠距離控制與難以平衡的政治問題。
→ ja23072008: 在古代技術條件限制下，如果不願意給予地方首長過多臨
→ ja23072008: 機應變，彈性處理的權力，甚至人事財稅法律上等的放寬
→ ja23072008: 追認，那麼就要由中央政府集權處理供應以及指揮管制。
→ ja23072008: 所以北京除了成為一個巨大兵站後勤基地之外，還要建
→ ja23072008: 立以北京為供應重點的龐大物流供輸體系。再加上整批
→ ja23072008: 帝國高層文武精英官僚們及眷屬身處前線地帶，用這種
→ ja23072008: 管理方式就近鞏固北方軍事防線跟政局穩定。
→ ja23072008: 李闖的問題在於明末政府嚴重失能，成員中包含大量欠
→ ja23072008: 餉官兵跟基層官吏，組織起大量流民上訪討債的結果。
→ ja23072008: 甲申之變連居庸關跟保定這種重鎮都直接投降，你想逃
→ ja23072008: 到哪去？
→ ja23072008: 再來就是後見之明影響，很多人因為清軍入關，就以為東
→ ja23072008: 北才是防禦重點。其實蒙古造成的壓力一直都很龐大，這
→ ja23072008: 才是明代防禦重點。而制度設計再完整，理念宗旨再崇
→ ja23072008: 高，一樣要靠人來執行。永樂即使有個好聖孫，但也擋
→ ja23072008: 不住曾孫跟著就在家門口的土木堡把國力一口氣敗光。
我覺得不是後見之明。因為滿洲人的根據地離北平並不遠啊。
（至少跟蒙古諸部比起來，並沒有遠多少）
如果說天子守國門真的有效，那不是正好防住滿洲人嗎？
結果上面熊的奏章也說了，就是因為國都在北平，
反而需要另外多養遼東的邊防軍。

從另一個角度來看，假如明朝面對的不是後金，而是帖木兒帝國的入侵，
大家會覺得明朝國都放在長安比較好嗎？

我看到大部分的意見都是覺得因為明朝國都在北平，
帖木兒帝國要打到明朝核心區距離太遠，所以對明朝不造成威脅。
如果天子守國門真的有效，那反過來說，國都在北平應該是對帖木兒帝國有利啊？
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 11/04/2023 00:13:26
→ ja23072008: 基本時序跟問題搞錯了。遼東負擔大是因為同時還要面臨
→ ja23072008: 蒙古壓力，而且薩爾滸把野戰主力噴光了。
不好意思不太清楚您的論點。
所以您也同意遼東負擔大，那建都北平有因此減少遼東負擔嗎？
如果沒有那實在看不出天子守國門的效果。

→ ja23072008: 帖木兒帝國的確離漢地核心區很遠，內部都還沒穩定就
→ ja23072008: 先動亂了。但即使是後世的準噶爾，進軍路線一樣會走聯
→ ja23072008: 繫/征服蒙古諸部落這條線。
→ ja23072008: 即使不遷都，北方異族威脅跟防禦所需的人力物力供輸
→ ja23072008: 分配等等都不會憑空消失。
→ ja23072008: 皇帝跟中央政府不直接來管，就無法保證對軍隊的控制
→ ja23072008: 指揮和供應能足夠即時，除非要學羅馬跟蒙古帝國分割
→ ja23072008: 統治那套。
→ iamoldtwo: 同樓上。補給問題，哪邊重要就都城靠近哪邊。打仗物資
→ iamoldtwo: 運送才不會送10石路上吃9石
→ iamoldtwo: 唐主戰場在西突厥和大食所以在西安，宋戰河北所以在開
→ iamoldtwo: 封。明戰瓦剌所以在北京
※ 編輯: chordate (146.70.205.182 日本), 11/05/2023 02:23:12
→ FMANT: 確實是鬼扯  明朝如果首都留在南京  發展成海洋國家機率高
→ FMANT: 老朱很明白  關外一直到黑海仍然是蒙古人的天下
→ FMANT: 要跟世界另一頭接軌只能走海路
→ FMANT: 事實上東南亞遍地的中國人移民就是明朝海路政策的結果
推 bigstreet: 因為這是倒果為因的說法，就跟德三的西歐閃電戰一樣，
→ bigstreet: 都是後人歸納結果，然後反過來罵當初沒徹底執行的搞笑
→ bigstreet: 行為，其實當初規劃時根本不是這麼一回事