Re: [討論] 天子守國門 根本是無稽之談吧

[chordate (にんきもの)]

※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之銘言：
: 有一種說法是，遷都到北京是為了方便主動出擊
: 所以也才會有收縮防禦的情況發生

這個看法我覺得是比天子守邊有道理一些。
（我上一篇回文最後大概也是這個意思）

然而問題是：歷代皇帝有能力自己主動帶兵打出去的有幾人？
            即使可以，皇帝親征冒的風險很大。
            在首都坐鎮發令又有遙控指揮之嫌。

（關於信任問題，袁崇煥講的可以參考：
  蓋馭邊臣與廷臣異，軍中可驚可疑者殊多，但當論成敗之大局，不必摘一言一行之微瑕。
  事任既重，為怨實多，諸有利於封疆者，皆不利於此身者也）

: 一開始老朱的國策是天子在南京，藩王靖邊應對北元殘存勢力

朱元璋13次派人北伐北元勢力，只有兩次是派藩王打的。

: 朱棣造反成功後，他就面臨了抉擇：是要繼續待在南京，執行老朱那套？還是換另一套？
: 可千萬別說待在南京&削藩並行這種話==
: 在明朝立國之初，蒙古諸部的威脅還是很強的，不然朱元璋也不會把藩王派去鎮守邊境
: 朱棣因為自己造反成功的關係，所以選擇限制藩王，但又為了解決邊境問題，他選擇主動出擊，所以才會五次遠征漠北
: 比起在邊境線上屯駐大量重兵，倒不如在首都屯兵，然後定期去草原上主動出擊打擊敵方勢力
: 明成祖這麼幹，明宣宗也是這麼幹的～

明宣宗就不是這麼做的，明宣宗的時候幾乎沒有什麼出征草原的動作

: 明英宗也是這麼幹的，只是明英宗失敗了，自此皇帝/武將勢力一蹶不振，再也沒有主動出擊的機會了

也沒說再也沒有，明武宗就自己出去打還沾沾自喜了。
（就是黃宗羲說的武宗困於陽和，那仗是勝是敗有不同意見）

: 天子守國門的說法不對，應該是方便天子主動出擊才對～
: 這種論點大家怎麼看？

經濟上的理由大家應該都滿熟悉了，我再補充一點。
在首都的軍人因為薪水不夠，還私下去跟蒙古人交易賺錢

明英宗睿皇帝實錄卷之九十七

羅亨信奏：比聞瓦剌貢使至京官，軍人等亡賴者以弓易馬，動以千數。
其貢使得弓，潛內衣篋逾境始出。
臣思虜居常利此器。今中國人貪其貨賄反與易之，寧不資其威力？
請敕機要重臣密廉在京弓人究市弓以易馬者治之。


其實這串本來是想討論純軍事上的問題（因為遷都對經濟不好我本來覺得是共識了）

這裡再補充一些資料和看法，希望能得到版友指教。


劉燾的奏摺

巡視陝西三邊荅閣部分關鎮戰守書：
我朝建都燕京、據六合之上游、倚萬山之重險、資東南之財賦、恃西北之戎馬，密邇虜巢
，乃聖天子自將以守邊也、較之漢唐都關中、宋都河南者、其勢自有不同。惟其虜穴也近
，故其邊患也繁。

這裡指出就是國都在北平所以才邊患頻繁。

荅元老本兵議複河套書：
漢唐建都關中、山河百二、據形勝於前、胡馬奔馳、失險阻於後所以借黃河為拒虜之地葢
以黃河之曲、故謂之套、在漢家謂之河南地、受降城尚在河外在唐時築以受降城而河套委
在所急也、我朝建都燕京、去套甚遠、視漢唐巳屬所輕矣、有之可也、無之亦可也

這要配合前面文章中，熊廷弼的奏摺來看。

劉燾說西漢和唐朝首都在長安，所以一定要守河套，
明朝首都在北平所以河套有沒有都無所謂。

熊廷弼說，明朝首都在北平，所以遼東一定要守還要增兵，要不是這樣放棄也可以。

這兩人的奏摺都指向一件事：
那就是首都位置附近一定會要求戰略縱深。
就像孫吳一直打合肥，怕建業戰略縱深不夠也是主因。

所以其他地區戰略收縮，首都放重兵定期出去打這種方式，很不靠譜。
至少不是中原王朝會採用的策略。

附帶一提，明朝戰略擴張的地方我覺得是在西南或南邊
（明朝相對於漢唐疆域的斬獲，就是把雲南納入治理，
  明成祖打下越南，明宣宗放棄）

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※ 編輯: chordate (146.70.205.182 日本), 11/05/2023 13:16:54
推 ccyaztfe: 所以這可能是明成祖自己的專斷之行，就跟朱元璋一樣。朱
→ ccyaztfe: 元璋自己想要用藩王戍邊；明成祖想要親自率軍北伐。兩位
→ ccyaztfe: 都覺得自己的方案很完美（他們任內也確實做得到），但他
→ ccyaztfe: 們沒想過後人其實辦不到～
推 roseritter: 憲法(祖宗成法)有問題  後人又無力修憲 所以就....
→ ja23072008: 永樂帝理想狀況是不斷北伐把蒙古人打服之後要常設衛
→ ja23072008: 所郡縣內地化。
→ roseritter: 漠南蒙古這塊 以當時來說 只會是財政上賠錢貨
→ ja23072008: 只要對抗形勢下，邊患始終都很頻繁。而古代沒有區分
→ ja23072008: ‘’邊界‘’的能力，所以是整個“邊區”地帶。首都鄰
→ ja23072008: 近邊區，因此不論大小事件，報告反映就會全都反饋到
→ ja23072008: 中央政府。
→ ja23072008: 而傳統王朝立國普遍在近畿都是重兵雲集，方便拱衛和
→ ja23072008: 調兵出征。跟中原王朝與否沒有太大關係，例如秦國從雍
→ ja23072008: 城遷櫟陽就是軍事需求。
→ innominate: 漢人政權哪裡懂怎麼管理邊疆民族？
→ innominate: 而為了防禦邊疆，不管你採用什麼方法最終都會拖垮財政
→ hgt: 漢人管理邊疆民族的辦法就是招撫，沒有其他辦法!!!
→ hgt: 參考西晉馬隆如何以少數兵力管理邊疆，基本就是與勢力較大的
→ hgt: 部族合作，在管理其他眾小勢力!!!
推 rommel1: 和親 跟 打 兩個方案
推 corlachang: 遼東女真到萬曆朝才成憂患，之前憲宗時還被打趴，拿
→ corlachang: 遼東邊患不好說事吧。
→ corlachang: 秦漢邊郡、唐宋羈縻、明清土司是中原王朝同化四邊蠻夷
→ corlachang: 的成果，滇黔在今天沒有變成緬甸寮國越南的領土確實是
→ corlachang: 大明朝開拓出來的。
推 Houei: 華陽國志:"以夷多剛很,不賓大姓富豪,乃勸令出金帛,聘策惡夷
→ Houei: 為家部曲,得多者奕世襲官,於是夷人貪貨物,以漸服屬於漢,成
→ Houei: 夷漢部曲,(諸葛)亮收其俊傑建寧爨習,朱提孟琰及獲為官屬"
→ Houei: 爨習孟琰皆漢人 故合作勢力大的也是找既有大姓而不是啥部族
→ Houei: 晉書的1."又給(馬隆)牙門一軍,屯據西平,時南虜成奚每為邊患
→ Houei: ,隆至,帥軍討之" 如何看出馬隆少數兵力?2."前後誅殺及降附
→ Houei: 者以萬計" 怎知降附的>誅殺的 以證明與勢力較大的部族合作?
→ hgt: 隆到武威，虜大人猝跋韓、且萬能等率萬餘落歸降，前後誅殺及
→ hgt: 降附者以萬計。又率善戎沒骨能等與樹機能大戰，斬之
→ hgt: 萬餘落勢力算大的了
→ hgt: 原本3500人+牙門一軍，人不多啊!!
→ hgt: 馬隆只是西平太守，能有多少兵，這很直觀!!
→ Houei: 我是問你為何"較大"而非"算大"的 都沒其他部族達數萬餘落？
→ Houei: 馬隆不能兵多..那為何"虜據險距守"?人家樹機能就主動進攻咧
→ hgt: 較大的 算大的有啥差???   沒看到史料提到西晉涼州數萬餘落
→ hgt: 有看到可以提出來討論!!!
→ hgt: 馬隆兵多的話，那幹嘛率善戎沒骨能等與樹機能大戰???
→ hgt: 他自己獨自去戰樹機能就好啦!!!
→ Houei: 所以你也不確定部落的規模嘛 這樣要如何直觀的肯定"較大"？
→ Houei: 率其他人很直觀啊 多多益善沒聽過 你是虜會聽兵少還兵多的?
→ hgt: 烏桓大人上谷有難樓者，眾九千餘落，遼西有丘力居者，眾五千
→ hgt: 餘落，皆自稱王；又遼東蘇僕延，眾千餘落，自稱峭王
→ hgt: 由此觀之，萬餘落算較大沒錯呀!!!
→ Houei: 由此觀之烏丸 遼東在西北
→ hgt: 讀史不能見樹不見林!!!
→ Houei: 外族風俗各異 就算不看地域 時間也有差 拿漢末來比西晉是？
→ hgt: 烏桓鮮卑本東胡!!!
→ Houei: "虜大人猝跋韓,且萬能等率萬餘落歸降" 如何直觀認定非加總?
→ Houei: 晉書哪裡有寫到 猝跋韓,且萬能 都是鮮卑了?這就是你的林喔?
→ hgt: 不是鮮卑??  難道是鮮魚??
→ Houei: 你的"林"裡面 涼州只住著鮮卑族 都沒有其他族
→ hgt: 那你可以拿史料出來講這兩人是啥族呀!!
→ Houei: 你說"管理其他眾小勢力" 所以馬隆為東羌校尉 是在管理鮮卑?
→ hgt: 我只說他管理邊疆，沒說只管理鮮卑呀!!
推 Houei: 萬餘落鮮卑歸降 "算較大的" 這麼大還可以不用管理..不懂耶