[問題] 為何清國晚期不去好好學習刺槍

[cjol (勤樸)]

節錄自：#174pxPMh (Warfare)

這是當時清朝人大吹法螺﹐用"器不如人"給自己臉上貼金遮醜的結論﹐
事實上清軍最吃不消的是英軍的刺刀~~

在第一和第二次鴉片戰爭中﹐經常出現這樣的現象﹔清軍在雙方槍炮等
遠程火器交手階段﹐雖然械不如人﹐但仍然能夠忍受相當的傷亡﹐維持
部隊組織堅守陣地﹐而英軍發起白刃沖鋒後﹐清軍指揮和組織瓦解,陣地
崩潰~ 白刃戰是最考驗步兵日常組織訓練水平和作為一個整體的軍隊的
精神強韌度的﹐很遺憾﹐這方面清軍和英軍的差距﹐比武器裝備方面的差
距更大。


https://youtu.be/AW0Eo-VK2Xc?t=2632

甲午戰爭日本和中國的步兵操典
日本刺槍顯然更有在系統化訓練
且更接近實戰


-------------------------------------------------------------

雖然現在台灣國軍堅持刺槍被網友罵翻
但至少在19世紀
刺槍術還是有其作用

鴉片中國人見識到洋人的先進槍砲以外
面對洋人的白刃衝鋒也是整個不行
當時清國正要汰換冷兵器
買不起槍砲至少可以學刺槍吧

都被洋人刺到東倒西歪潰不成軍
怎麼沒有人想完整學習人家的刺槍術
到了甲午戰爭照樣被日本刺槍完虐

當時長茅隊冷兵器比人家還多
刺槍正是一個好的轉換點
換裝不起槍砲起碼可以木頭裝刺槍代替
以後買到槍也比較好使
還可以先統合陸軍操典教範

想請益為何這麼好的轉換點
清國軍隊當時不會把握

--
英國老人在海關翻找護照，動作很慢找了很久，女海關尖酸的問：你來過法國？
英國老頭說：我只來過一次。女海關更尖酸的問：你來過怎麼不知道提前拿護照？
老頭：我上次來時沒檢查護照。
女海關高聲叫道：不可能！英國佬來法國我們永遠都要檢查護照！
老頭：44年登陸時候，海灘上可一個法國人沒見著...
旁邊德國老頭說：是的，這個我能證明，當時灘頭確實一個法國人都沒有...

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.70.234.179 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1699196036.A.D82.html
推 moslaa: 可能是袁世凱搞得吧
→ moslaa: 印象中，清朝的新式軍隊交給袁世凱負責
→ moslaa: 可能要問袁世凱為啥沒引入刺槍術
→ moslaa: 如果有引入，為啥引入效果不良
推 Morisato: 上面所舉三個戰役都在袁世凱主持小站練兵之前，總不能
→ Morisato: 叫他穿越時空打鴉片戰爭吧
→ moslaa: 隨便查了一下，不過都是看看維基而已，或許深入論文將有
→ moslaa: 不同看法。花幾分鐘看了看後，似乎情況如下
→ moslaa: 1. 本文把刺槍術當成啥偉大戰技，各國都該學，然後問為啥
→ moslaa: 滿清不早點學，這前提本身就有錯誤。刺槍術大概也是在19
→ moslaa: 世紀上半才出現並進入世界各國視野，然後比較熱中的
→ moslaa: 也就英日兩國。像美國在19世紀就不太感興趣，要到一次大戰
→ moslaa: 發現刺槍術確實在壕溝戰中有用，才開始注重。
→ moslaa: 簡而言之，各國軍事發展各有脈絡，不然為啥不問
→ moslaa: 核武這樣威，怎麼日本不知道發展。
→ moslaa: 2. 我開頭亂講袁世凱還講對 (笑
→ moslaa: 退一百步，當刺槍術偉大無比，各國都該快來學
→ moslaa: 問題是，滿清本來就覺得洋人都嘛奇技淫巧，轉向比較慢
→ moslaa: 甲午戰爭後才下決心不只是買洋人槍砲，連練兵之法也要
→ moslaa: 照用，所以才有所謂新軍的出現。
→ moslaa: 而一練新軍，當時就已經引入刺槍術。
→ moslaa: 所以這題，看你從什麼觀點來臭幹滿清
→ moslaa: 如果要從怎麼不早點引入西洋練兵之法，
→ moslaa: (順便帶入刺槍術)
→ moslaa: 那麼這題是很老套的: 為啥中國不早點全面學習西方
→ moslaa: 如果是要討論，決心引入西洋練兵之法，有沒有帶入刺槍術
→ moslaa: 則答案是有的，很快就引入。
→ moslaa: 其實這個帳號每次轉文的主題無他，熟悉的人都懂
→ moslaa: 我就不多提了。
→ moslaa: (寫留言的時間居然比我看網路刺槍術歷史的時間還久
→ moslaa: 不禁讓我想到那句跟跑斷腿有關的俗話 (笑))
推 lolen: 首先要先把士兵手上的槍械規格統一，才能裝相對應的刺刀
→ lolen: 然後即便到中日抗戰時，那時候的中國也沒有量產刺刀的工業
→ lolen: 技術，等有能力大規模量產刺刀後也沒有意義了
推 rommel1: 抗戰時國軍就直接拿大刀跟刺刀對打
推 rommel1: 還出現過魔改，把大刀跟司登衝鋒槍裝在一起的
推 rommel1: 更早的清朝手中一堆冷兵器
推 peterlee97: 清軍本來就在拿長槍 需要再刺槍..？ 好像怪怪的
推 jetzake: ...中國到八年抗戰都生產不出合格的刺刀你知道嗎?
推 skytank: 刺槍術是必須建立在擁有扎實的基層戰術組織才會有力量
→ skytank: 所以本篇說對了，連刺刀都練不起來的根本就是一群烏合
→ skytank: 連稱為軍隊都不配，早在古中國就有烏合之眾的成語
→ skytank: 中國近代軍隊其實本質都是維穩的組織而不是戰爭的組織
→ skytank: 對付老百姓或盜匪也用不到戰術組織搭配，根本就沒想過
→ skytank: 近代的戚繼光才從勦倭才發現基層戰術搭配和訓練的重要性
→ skytank: 戚繼光的努力在同時間的西方眼中僅達原始人已知用火程度
推 rommel1: 開始用熱兵器   冷兵器的運用出現退化?
推 wanters: 問題不在刺槍術而在軍隊練度吧?刺刀衝鋒對雙方而言都是
→ wanters: 很大的精神壓力，經驗訓練不夠的一方看到刺刀衝鋒有很大
→ wanters: 機會扛不住心理壓力有人逃亡然後造成戰線崩潰
→ wanters: 日本在打軍閥那一段有不少刺刀衝鋒對面就潰逃的紀錄
→ FMANT: 簡單來說羅馬軍團這種職業軍隊組織在中國根本不存在
→ FMANT: 三千年來的軍隊只不過是鄉村維穩專用的牛鬼蛇神
→ money501st: 你到晚期都還有拿槍拿刀的隊伍
→ money501st: 而且槍又貴 那為什麼不叫拿冷兵器的扛線呢？
→ money501st: 又白刃戰時如果連專門耍刀的都幹不贏了
→ money501st: 那也該撤了
推 peterlee97: 說到拼不贏 記得看袁騰飛說抗戰時國軍跟日本人拼刺刀
→ peterlee97: 或是白刃戰都會輸 體格也有差 要拼刺刀身材也要好才
→ peterlee97: 行
→ saltlake: 除了基因 身材還要靠營養和鍛鍊去培養的
推 money501st: 沒有到都輸的樣子但是勝少敗多沒錯
→ money501st: 這也是為什麼後來中正式刺刀有加長
推 hgt: 跟英國拼不贏，跟日本拼不贏，講體格？
推 rommel1: 石牌會戰不就大刀大戰刺刀的
推 goodgodgd: 當然是能找出一些國軍英勇奮戰的戰例，但多數情況就是
→ goodgodgd: 一盤散沙居多
推 peterlee97: 體格本來就會有差 1940的台灣人與大陸人 基因上不會差
→ peterlee97: 太多吧 體格會一樣嗎？ 營養就差很多身材也會不同好
→ peterlee97: 嗎
推 peterlee97: 最後是國軍組織度的問題 這個就要分別討論了 大刀隊這
→ peterlee97: 種很多是將領衛隊親兵組成 吃的好士氣高還有鼓舞加成
→ peterlee97:  其他很多是混口飯吃的軍閥雜牌 就算有民族加成一下
→ peterlee97:  也最多撐一下 武器體格體力有差
推 money501st: 日軍的營養應該是屌打多數國軍啦
推 kingstongyu: 你是要衝機槍陣地嗎?!台兒莊大捷是有大刀隊衝機槍陣
→ kingstongyu: 地啊~~結果打出差不多一比一的戰績
推 boyo: 刺刀很貴
推 money501st: 要能剛好卡進去卡準裡的刺刀確實不便宜
→ money501st: 但是當時清朝都外購所以這問題不算是個問題
推 lolen: 抗戰時期的日本陸軍的伙食比中國的好太好多了，良好的體格
→ lolen: 加上精良的訓練，拼白刃戰中國兵大概要三個還四個才能換掉
→ lolen: 一個日本兵
→ jetzake: 「當時清朝都外購...」 這不就是最大的問題嗎
→ jetzake: 人家的刺刀是國產品 大清帝國的刺刀是進口貨啊
→ jetzake: 中國到二戰的時候還可以自製中正式和漢陽造步槍
→ jetzake: (中正式步槍後來機具被毀不能自製)
→ jetzake: 而刺刀就是生不出來 才會去搞什麼大刀隊配盒子炮
→ jetzake: 另外補一句 當年可以配上刺刀的國軍部隊都算是嫡系精銳了
→ jetzake: 說到體格有差 我是認為組織度和訓練的差別還是大得多
→ jetzake: 日俄戰爭的時候日本人拼刺刀是拼輸俄軍的
→ jetzake: 但是到蘇聯時代 比如諾門罕事件的時候日本拼刺刀就可以拼
→ jetzake: 贏蘇聯... 你可以說是俄軍和蘇聯的差別或其他什麼的
→ jetzake: 或者當年的日軍吸收教訓加強訓練有改變吧
推 tanchuchan: 已經在遠程火砲被轟的七暈八素了 然後看到對方提刺刀
→ tanchuchan: 衝過來早就直接潰散
推 money501st: 漢陽造的刺刀清末就有在做了啦
→ money501st: 別忘了漢陽造是清朝就有的
推 tanchuchan: 之前看到日本刺槍用到最多的地方應該是追殺敗逃的殘兵
→ tanchuchan: 敗將 （印象中）
→ tanchuchan: 或是清掃戰場使用…（子彈不便宜）
推 money501st: 外購主要是1870、80年代前後的事情
→ carsen: 如同money501st板友提到的，湖北的漢陽造步槍有自製刺刀
→ carsen: 1910年在南京舉辦南洋勸業會，其中的步槍展示報告
→ carsen: https://i.imgur.com/NQIEwJk.png
→ carsen: 1926年蔣中正請武漢行營主任鄧演達，讓漢陽廠製造刺刀
→ carsen: 一萬柄，並先送兩千柄到江西
→ carsen: https://i.imgur.com/0PDz9Mm.png
推 rommel1: 跟數百萬國軍相比   感覺是杯水車薪?
→ carsen: 1926年是北伐時期，出師時的國民革命軍可能為十萬人左右
推 money501st: 我們還有仿造1888 1871等槍的刺刀哦XD
→ money501st: 但是量很少啦
推 peterlee97: 說到刺刀還有漢陽造 我想起來了 好像國府用的刺刀+中
→ peterlee97: 正式的槍 長度也比不上三八大蓋 我的印象好像也是聽袁
→ peterlee97: 騰飛說的 這個有可能嗎？
推 money501st: 早期是這樣所以中正式刺刀才會加長
→ money501st: 中正式刺刀分短刺跟長刺
→ carsen: 也如同money501st板友提到，漢陽造的刺刀也加長了15公分
→ carsen: https://i.imgur.com/cBJZVy8.png
→ carsen: 圖片來自1938年《步槍輕機關槍及手榴彈之構造及性能》
→ carsen: https://bit.ly/3u8YQKx
→ peterlee97: 那這樣算沒錯 然後刺刀那麼長也太誇張==
推 money501st: 其實國軍算是反國際潮流而行
→ money501st: 當時全世界都在縮短刺刀或增加功能性甚至不用刺刀了
→ money501st: 國軍反而加長XD
→ money501st: 這樣在作戰時如果沒上刺刀反而阻礙行動
→ vwpassat: 三八式步兵銃全長1280mm、卅式銃劍全長512mm（刃長400mm
→ vwpassat: ）三八步兵銃裝上銃劍後全長1666mm。
→ vwpassat: https://reurl.cc/XmgNp0
→ iamoldtwo: 沒學過不會用
推 money501st: https://i.imgur.com/s6uV8ZA.jpg
→ money501st: 拿到啦  後期的中正式長刺和30年式的比較
推 Hurricaneger: 中國的軍隊，向來都是對付人民的…
推 iamoldtwo: 看推文當年實物和當年資料,高手好多