Re: [討論] 關於維京異教徒大軍

[ct13579 (蘭)]

※ 引述《jimmy5680 (折翼的企鵝)》之銘言
: : 推 AlbertSpeer: 個人認為異教大軍應該有七八千到一萬的兵力           07/09 08:
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: : → AlbertSpeer: 因為其輕鬆擊敗諾森布里亞殺其王 與兵力一萬起跳的    07/09 08:
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: : → AlbertSpeer: 威塞克斯對幹多年,足見其兵力雄厚                    07/09 08:
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: 入侵英國的維京人並非一批打到底，而是十四年間陸續而來，兵力雄厚蓋因如此，
: 學者們較保守的估計主要應指其所維持的核心軍力，
: 而不確定的較高估計則反映出該時期維京勢力的大量散兵游勇。
: 如我前文所述，七國時期的盎格魯撒克遜政權動員遲緩無力，
: 衛隊類型的housecarl尚未被引進(直至克努特大帝時代)，
: 諾森布里亞更已陷入內憂外患多年、王室衰頹以至於開始搶教會的土地而被視為暴君，
: 異教大軍輕易取勝固然顯示出其戰力，但未必能推斷其骨幹的規模。
: 下面這篇論文在討論禿頭查理以小農支撐起的正規軍力：
: http://deremilitari.org/?p=1852
: 法軍以此增強防禦，但在阿爾弗雷德大帝以前英國並沒有任何類似的體系，
: 稅收、徵兵、堡壘、常備艦隊、常備軍，全都得等到880年代。
: 再看你提及的885年進攻巴黎：
: https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Paris_(885%E2%80%9386)
: 文中亦提及三萬維京人數據的不可信任(單一文獻、違反普遍描述)，
: 多數歷史學者將其砍到剩七分之三(300艘船)，
: 這樣就只有約一萬三千人了，胖子查理為了將其擊退動用了來自德、義的兵力；
: 而異教大軍的船隻數量描述也多半落在三百餘以內，維基關於890年的描述是330艘，
: 我在前文曾引用的論文則用了200~250艘船的數據：
: http://deremilitari.org/wp-content/uploads/2013/10/abels2.pdf
: 異教大軍(865~878)的船隻數量也應與此相仿。
: http://omacl.org/Anglo/part2.html
: 上面這是盎格魯-撒克遜編年史，因為是中世紀文獻所以數據可信度有點問題，
: 像是851年以350艘船進攻倫敦被威塞克斯擊敗就很可疑，僅供參考。
: 我認為入侵英倫的維京人的確應該有數千乃至於上萬，
: 但其核心依然很小，這也可以從幾次較重大的戰鬥皆不過一兩千人看出，
: 而將幾支異教大軍的核心相加也不過四五千眾，
: 可知其他數千人都是以劫掠為目的的小股劫掠匪幫。

借串問，最近看到一個論點是帝國時代的羅馬軍團是冷兵器時代歐洲甚至可能是世界史上最
強的步兵軍團。

讓我想到近千年後橫掃歐洲的維京異教徒大軍.他們的作戰型式都很類似，以步兵跟盾牆為
主，也比羅馬人有更好的身體素質，又有領先羅馬近千年的軍事科技跟技術發展。

這樣一隻長期主宰歐洲的強大軍事力量，要是相同萬人規模下跟羅馬軍團作戰，差距究竟有
多少，為何冷兵器最強步兵不是維京大軍
？

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※ 編輯: ct13579 (110.28.72.212 臺灣), 12/26/2023 20:58:47
※ 編輯: ct13579 (110.28.72.212 臺灣), 12/26/2023 21:02:31
推 Aotearoa: 有研究指出其實維京人並不使用盾牆
→ Aotearoa: 北歐人令人懼怕是擅長「打帶跑」，掠奪之後在對方援軍趕
→ Aotearoa: 到之前便消失無影蹤，以及其特殊船體能夠深入內陸
→ Aotearoa: 能在陸上以人力「接力」從這條河接到另一條河
→ ct13579: 蛤，不用盾墻用什麽，況且各個電視劇如維京傳奇跟最後的
→ ct13579: 王國都有盾墻的劇情，而且光打帶跑也無法征服那麽多土地
→ ct13579: 吧
推 leptoneta: 諾曼第是法國國王封的 西西里是教宗封的 不是靠征服
推 hgt: 馬其頓希臘步兵比羅馬兵團更強!!  只是沒機會改良了!!
→ leptoneta: 結果論來說 馬其頓方陣被羅馬軍團打敗了
推 Aotearoa: http://tinyurl.com/n6ek9fpb
→ Aotearoa: 這篇看一下，至於戲劇裡有盾牆，那只是戲劇，看看就好，
→ Aotearoa: 盾牆很有可能只是一個迷思，就像維京人並不會戴有牛角的
→ Aotearoa: 頭盔一樣，只是一個迷思
→ ct13579: 這文真的漲知識了，看來還是要看考古的証據為準，還有維
→ ct13579: 京人的作戰看來是單兵的戰技為主，這樣不就跟羅馬帝國在
→ ct13579: 對付的日爾曼蠻族沒差多少，多了近千年的發展，維京戰士
→ ct13579: 有什麽領先羅馬軍團的軍事技術或是概念嗎，還是維京人的
→ ct13579: 海軍是比羅馬強大的？.因為長船？
推 hgt: 我知道馬其頓方陣是敗給羅馬人，但你仔細去看戰爭過程就知道
→ hgt: 馬其頓方陣是佔優勢，只是剛好碰到山坡地而被逆轉
→ hgt: 所以馬其頓方陣稍作改良，我認為是可以贏過羅馬軍團
→ hgt: 任何軍種都有弱點，就看你怎麼補救或有沒有機會補救
→ leptoneta: 馬其頓方陣在亞歷山大之後 就過度強調長槍的長度
→ leptoneta: 方陣正面很猛 但是被側翼襲擊很難轉換 是大弱點
→ leptoneta: 亞歷山大還有強大的騎兵 但後繼者沒有
→ FMANT: 羅馬人的身體素質本來就不如高盧人西班牙人北非人
→ FMANT: 軍團輾壓地中海的關鍵是紀律 指揮 慷慨的分配
→ FMANT: 維京軍團跟羅馬軍團比較步兵紀律???
推 hgt: 安提柯馬其頓王朝有修正過馬其頓方陣的弱點，所以中期還攻入
→ hgt: 過斯巴達，成為第一個攻下斯巴達的國家
→ hgt: 安提柯王朝末年輸給羅馬軍團，跟他的騎兵與方陣配合不好有很
→ hgt: 大關係!!!
→ hgt: 其實理論上馬其頓方陣跟騎兵配的好，羅馬兵團不是對手!!
→ hgt: 但馬其頓戰法需要精良的訓練!!
→ hgt: 所以最後馬其頓方陣輸給羅馬兵團，並非是馬其頓方陣不好
→ hgt: 而是安提柯王朝最後沒有辦法好好訓練他的馬其頓方陣!!
→ hgt: 因為安提柯王朝最後實在是地小民寡，資源人力都不足以訓練出
→ hgt: 夠精良夠龐大的馬其頓方陣軍跟羅馬對抗!!!
推 wanters: 我有看英國電視台找學者做分析的節目，有幾個比較有印象
→ o07608: 斯巴達在被伊巴密濃達打爆之後就不是什麼了不起的國家了
→ wanters: 的是它們沒再打大會戰，襲擾的時候對手就是一些小領主帶
→ wanters: 的類烏合之眾，整體戰力上有優勢。然後那時打架就是盾牆
→ o07608: 被地形、練度和其他兵種協同嚴重受限的陣型，要說他比較差
→ o07608: 沒什麼問題吧，也許上限比較高但下限遠遠不如
→ wanters: 互頂開局，可是維京人有體型優勢常常會把槍往對方眼睛戳
→ wanters: 練度不夠的農民兵會扛不住這種壓力移動盾牌或者後退，然
→ wanters: 後陣型就會碎裂之後被拉成亂戰，這種情況也是個人武勇佔
→ wanters: 優的維京人會贏
推 overno: 歐洲封建騎士的騎警隊出現後，維京人就沒再那麼吃香了
推 overno: 早期維京人能肆虐歐洲，主要還是羅馬帝國崩壞後，歐洲蠻
→ overno: 族化，整體大倒退的結果
→ hgt: 長槍方陣本來就是步兵最有力的陣型，歷久不衰，所以才有
→ hgt: 瑞士方陣和西班牙大方陣，甚至東羅馬自己也用長槍方陣!!
→ hgt: 所以馬其頓方陣失敗，總體上還是因為安提柯國力不如羅馬加上
→ hgt: 君主昏庸導致的，並不是馬其頓方陣就一定如何差!!
→ leptoneta: 馬其頓方陣不差啊 只是後繼者指揮技術不夠好
→ ct13579: 希臘軍隊的輝煌是在亞歷山大時代，而方陣只是亞歷山大軍
→ ct13579: 隊的一部分，亞歷山大的軍隊是一隻混合兵種軍隊，還有輕
→ ct13579: 步兵 騎兵 弓手 投石兵各兵種，部隊運用是非常靈活的.只
→ ct13579: 是不知為何，繼業者戰爭後希臘就變成一隻純長槍方陣軍，
→ ct13579: 如讓亞歷山大的軍隊來對戰羅馬軍團，誰勝誰負還不一定
推 vandervaal: 這就像美軍只拿輕步兵、裝甲兵出去打雖然也很強
→ vandervaal: 但美軍就是強在整個體系都很完整