Re: [討論] 關於維京異教徒大軍

[jimmy5680 (還想飛的企鵝)]

: 借串問，最近看到一個論點是帝國時代的羅馬軍團是冷兵器時代歐洲甚至可能是世界史上最
: 強的步兵軍團。
:
: 讓我想到近千年後橫掃歐洲的維京異教徒大軍.他們的作戰型式都很類似，以步兵跟盾牆為
: 主，也比羅馬人有更好的身體素質，又有領先羅馬近千年的軍事科技跟技術發展。
:
: 這樣一隻長期主宰歐洲的強大軍事力量，要是相同萬人規模下跟羅馬軍團作戰，差距究竟有
: 多少，為何冷兵器最強步兵不是維京大軍
: ？

主要原因：因為規模差距非常非常大

開玩笑，羅馬帝國兵力達到四十萬披甲控弦之士，還有強大戰艦和攻城武器等各式科技，
後勤能力可支持攻城掠地、最遠曾攻入伊朗腹地和不列顛群島並試圖建立當地統治
論戰術有精銳騎兵、有操演的多列戰陣，有設防營地，有旗號調動指揮

維京人的所謂大軍都未必到萬人之譜，船隻是運輸用，僅具備較基礎的工程能力，
指揮靠吼，基本無大規模兵團的指揮能力
部隊屬於封建或劫掠型態而缺乏長期作戰能力，所以被阻且勝算存疑時就會談判來過冬

雙方的差距其實是非常懸殊的
維京人之所以一度能夠橫行，不過是因為同時期英倫和法蘭克都政治動盪和內亂罷了

: 推 Aotearoa: 有研究指出其實維京人並不使用盾牆                      12/26 21:12
: → Aotearoa: 北歐人令人懼怕是擅長「打帶跑」，掠奪之後在對方援軍趕  12/26 21:14
: → Aotearoa: 到之前便消失無影蹤，以及其特殊船體能夠深入內陸        12/26 21:14
: → Aotearoa: 能在陸上以人力「接力」從這條河接到另一條河            12/26 21:16
: → ct13579: 蛤，不用盾墻用什麽，況且各個電視劇如維京傳奇跟最後的   12/26 21:23
: → ct13579: 王國都有盾墻的劇情，而且光打帶跑也無法征服那麽多土地   12/26 21:23
: → ct13579: 吧                                                     12/26 21:23

: 推 Aotearoa: http://tinyurl.com/n6ek9fpb                           12/26 21:43
: → Aotearoa: 這篇看一下，至於戲劇裡有盾牆，那只是戲劇，看看就好，  12/26 21:46
: → Aotearoa: 盾牆很有可能只是一個迷思，就像維京人並不會戴有牛角的  12/26 21:46
: → Aotearoa: 頭盔一樣，只是一個迷思                                12/26 21:46

我查了一下書
Osprey出版社的Viking Warrior vs Anglo-Saxon Warrior，
以及Viking Warrior vs Frankish Warrior，兩本書都提及維京人使用盾牆

網路上關於維京人不使用盾牆的說法，都來自於同一名學者
我認為這所謂批評盾牆是迷思的論述，本身都極具爭議性且非學界共識，
我自己也偏向不採信(證據不足)

此外，維京人有明確史料使用豬嘴陣(即楔形陣)，這其實也是密集陣型
很難理解為何一方面認可維京人以密集陣法突擊，卻又反對維京人使用密集陣法

話說回來，維京人當然並不使用盾牆來進行所有作戰
多數的維京作戰其實是小股兵力的劫掠，當然就不會有正規的戰陣可言
這種情況下確實是以個人戰技為主

然而，這並不代表維京人在較大規模的械鬥(戰役)時也一樣鬆散無組織
維京人的戰術與盎格魯薩克遜或法蘭克人不會差到哪裡去(註)

註：法蘭克人在內陸會較多使用騎兵，就會與維京人差異較大

: → ct13579: 這文真的漲知識了，看來還是要看考古的証據為準，還有維   12/26 21:55
: → ct13579: 京人的作戰看來是單兵的戰技為主，這樣不就跟羅馬帝國在   12/26 21:55
: → ct13579: 對付的日爾曼蠻族沒差多少，多了近千年的發展，維京戰士   12/26 21:55
: → ct13579: 有什麽領先羅馬軍團的軍事技術或是概念嗎，還是維京人的   12/26 21:55
: → ct13579: 海軍是比羅馬強大的？.因為長船？                        12/26 21:55

如前所述，維京人當然也會用盾牆，正如同年代的西歐各文明都使用類似戰術

維京人的刀劍可能比羅馬人優秀，但是一部分原因是從中東進口了較先進的冶金成品
(北歐中世紀刀劍，有許多是進口中東的半成品鋼鐵來進行鍛造)

除此之外，我很難想到維京人哪裡比羅馬帝國強大

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If we continue to accommodate, continue to back and retreat, eventually we
have to face the final demand, the ultimatum.
        ~ Ronald Reagan, 1964/10/27

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推 Aotearoa: 早期維京人掠奪是小規模且分散，但到了 King Sweyn 與
→ Aotearoa: King Cnut the Great 建立起北海帝國的時代，有沒有變成
→ Aotearoa: 比較不一樣？變成有規模的大軍？
→ Aotearoa: 跟維京時代早期北歐各地方出海掠奪是各自為政的做法比起
→ Aotearoa: 來
異教大軍的年代，就已經發生過多次有相當規模的戰役

推 ct13579: Quora 上有說.帝國軍的訓練.紀律.組織.指揮官的戰術素養
→ ct13579: .軍事科技等是維京大軍比不上的.相同規模下會戰 羅馬人
→ ct13579: 也是能擊敗維京人，人們都只注意條頓堡森林戰役等幾場帝
→ ct13579: 國軍的敗仗，但都沒關注過羅馬人對蠻族作戰的勝率遠多於
→ ct13579: 敗仗.而且常常是以少勝多的
推 atteleitus: 幾乎沒人知道日耳曼尼庫斯過沒幾年就接連打爆阿尼米烏
→ atteleitus: 斯的戰役
推 ct13579: 另外 多了近千年發展，歐洲各國的軍事實力還是不及羅馬
→ ct13579: 帝國時，應該是代表歐洲真的經歷了一段退化期吧
→ atteleitus: Netflix上那部羅馬人真的講拉丁語的Barbarians也是各
→ atteleitus: 種醜化羅馬人
推 articlebear: 推
推 ct13579: 也有寫到羅馬指揮官都是在後方觀察戰況下令指揮，維京人
→ ct13579: 指揮官是跟者一起衝，人一掛部隊就GG,畢竟羅馬常備軍就
→ ct13579: 是訓練來作戰，但那些維京人斧子一放下就是農民.魚夫 工
→ ct13579: 匠各種職業
→ helldog: 網路上有篇論文，比較過維京劍、大馬士革刀、日本刀的金
→ helldog: 相；結論是日本刀的金相分析是最好的（廢話，他是16-17世
→ helldog: 紀的產品），但好的有限，沒有到天差地遠的地步。
推 detonator: 讚讚
推 atteleitus: 好像有印象是北歐有優良鐵礦 所以刀劍品質不錯？
→ atteleitus: 沼澤鐵礦
中世紀的北歐刀劍發展出類烏茲鋼，基本上與當地鐵礦沒什麼關係

推 fw190a: 我記得比較被針對的盾墻說法是那種重疊互鎖的那個
→ fw190a: 然後可以說，利用船隻帶來的機動性打起襲擾戰，本來就是
→ fw190a: 能把力量放大很多倍的機制，但這是體現在戰略層面而非戰術
→ fw190a: 會戰那些。
→ haoboo: 日本刀不一定都是16~17世紀的產品,要看原文分析的對象
→ haoboo: 平安末期就一堆國寶名刀傳下來了,像大包平和童子切安綱
→ helldog: 那篇論文用的日本刀，我記得是16-17世紀的，後記裡有提到
→ helldog: 其科技的差異，自然日刀的金相分析結果是最好的。
→ helldog: 還有篇論文提到維京劍是如何打造的；鐵匠把兩種不同的鐵
→ helldog: 條（比如生鐵、熟鐵）互相纏繞成dna的形狀，然后再鍛打成
→ helldog: 劍；因為工藝與鐵礦品質，當時維京劍的金相是優于歐州其
→ helldog: 它地方刀劍的。
推 FMANT: 中世紀維京人大把大把地去君士坦丁堡當羅馬人的傭兵
推 undeadsin: 當傭兵還算客氣的 維京人逛到Ladoga還會莫名其妙變成土
→ undeadsin: 地的主人了（？）
推 CGT: 諾曼征服時代，跑去地中海發展的諾曼傭兵交手東羅馬皇帝的瓦
→ CGT: 良格衛隊，形成奇特的往歐洲東西兩邊發展的維京人網內互打，
→ CGT: 像第二次坎尼之戰那樣，AOE2 DE版巴里戰役有一關
推 ct13579: 挪威.丹麥.瑞典三地的北歐人發展方向不同阿
→ peterlee97: 看到指揮靠吼就笑了出來
→ helldog: 古代指揮靠吼，不然靠啥？有文章指出，為何羅馬人最基礎
→ helldog: 的單位是百人隊（後期只有80幾人）因為100人擺出的隊型，
→ helldog: 剛好全都聽到百夫長的吼叫，人再多，就聽不清楚了。
→ helldog: 就算是大明，也靠旗子與嗩吶、鑼鼓在指揮，基本上，大家
→ helldog: 的陣型也是排在大家都能聽到的範圍內。
這邊的意思是維京人並沒有大兵團有效指揮所需的旗號等手段
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 01/01/2024 18:45:04
→ FMANT: 6000人軍團也是計算過指揮效率的安排
推 TheoEpstein: 旗號跟樂隊都是常用的指揮方式吧。記得孟獲就因為樂
→ TheoEpstein: 隊的事跟劉備翻臉。
→ TheoEpstein: 啊打錯名字，孟達啦。怎麼打成孟獲。
→ haoboo: 那是劉封搞得,跟劉備無關吧
推 AGIknight: 不是還有鎖子甲嗎? 這也是維京人先普及的
推 ct13579: 羅馬人早就在用鎖子甲，而且大多維京戰士是不披甲，圓盾
→ ct13579: 有時是他們惟一的防禦武器