推 detonator: 可惜了 02/13 13:03
推 corlachang: 劉綎在西南跟朝鮮作戰多年,培養了一批外國兵,此役 02/13 14:55
→ corlachang: 大多都沒跟隨出征,例如龔利用戰後曾上書要調降倭銃手 02/13 14:56
→ corlachang: 五百名北上遼東增援。薩爾滸敗這麼慘,倉促出戰是很大 02/13 15:02
→ corlachang: 原因,各路統帥雖然都是六七十老頭,但也都是將門出身 02/13 15:04
→ corlachang: 或久歷軍中或有實績,可能皇帝已是命不久已,腦子不靈 02/13 15:06
→ corlachang: 光。 02/13 15:07
主要還是因為誤判和缺錢,明廷誤以為敵軍不過和三大征的對手同一水準,
然後又希望能在盡量不加稅的情況下解決
殊不知努爾哈赤遠比隆萬年間明軍幾乎所有遇過的對手都還要強大太多
推 iamoldtwo: 英明一世老來全毀 02/13 15:59
推 gm79227922: 各路互看不順眼沒辦法 02/13 19:27
推 ja23072008: 推 02/13 19:29
→ gm79227922: 還有研究說朝鮮有通敵行為 02/13 19:33
是沒有到通敵,但是光海君很不願意支援明朝
推 c22748872: 東拼西湊的部隊真的超慘… 02/13 19:52
推 o07608: 薩爾滸的劉綎跟朝鮮的劉綎感覺根本就不同人 02/14 11:05
→ sdiaa: 薩爾滸的劉綎都六十了 而且是被圍爐 02/14 12:52
推 atteleitus: 明朝自己先搞光海君的 人家不爽正常 02/14 13:06
→ hgt: 劉綎也算是莽夫等級吧!! 沒什麼謀略!! 02/14 21:15
此與事實不符,劉綎被時人認為是相當精明狡猾的人物,無論是政治上和軍事上都如此,
在朝鮮與西南地區作戰都頗有謀略且精通戰陣,絕非莽夫
旁人評價偏向有勇無謀的是杜松、賀世賢之流
※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 02/15/2024 04:53:14
→ haoboo: 劉綎對小西行長的時候花招還滿多的,只是效果不太好... 02/15 11:58
推 boyo: 劉是被逼著上去打吧 02/15 15:01
→ hgt: 明史說他"威名甚盛。然性貪,御下無法" 02/16 00:14
→ hgt: 綎督戰,左持金,右挺劍,大呼曰:“用命者賞,不用命者齒劍" 02/16 00:15
→ hgt: 這種帶兵方式,你要說他智將,那只能說明朝無人才!! 02/16 00:16
→ hgt: 歷朝隨便抓都有比他"智"的!! 02/16 00:16
嗯,明史的可信度......用明史當參考標的根本毫無價值
為何不去看他在三大征或討九絲蠻、緬甸的案例,乃至於各種晚明的筆記文章?
可以看網友整理的劉綎事蹟(雖然可能也包含一些不太可靠的傳聞):
https://www.zhihu.com/question/379398267/answer/2913231415
→ leptoneta: 一手蘿蔔 一手鞭子 標準的帶兵法 何錯之有 02/16 01:50
推 milk7054: 不加班就滾蛋,很符合呆丸99%老闆思維,沒超出預期也沒 02/16 05:00
→ milk7054: 低於下限阿 02/16 05:00
→ milk7054: 看不出智但也看不出蠢 02/16 05:02
→ milk7054: 特地載入史冊,大概跟平時摳門形象有反差感,有唉唷你也 02/16 06:23
→ milk7054: 會這招的既視感 02/16 06:23
→ hgt: 明史向來評價不錯,怎麼會突然懷疑明史可信度!!! 02/16 08:59
→ hgt: 如果有正式論文翻案可以討論,如果只是知乎看看就好!!! 02/16 09:00
→ hgt: 何況你這文也只是列列戰功,要說謀略細節,基本沒有!!! 02/16 09:01
→ hgt: 所以說他是一介武夫,並不過分!!! 02/16 09:02
→ hgt: 如果有事件謀略細節,可以列出看看!! 02/16 09:02
呃......明史的可靠程度不高,內容錯誤甚多,並沒有向來評價不錯,這是公論
劉綎的計略,我推薦的該文整理的其實已有不少,並非單純列出戰役,
板友推文提過的企圖用鴻門宴來誘捕小西行長,則為一個最重要的代表事件
或者,板上Nomic大所撰文章,其實也對劉綎的言行和實際作戰表現多有解釋:
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1463942050.A.89F.html
應該說,明代後期的文官主導的輿論,以及以文制武的體系,
都導致晚明武官經常被打壓並描繪為負面特質的存在,
包含薩爾滸之戰後,官員和民間筆記小說都大量抹黑杜松和馬林等人
甚或虛構劉綎被假傳命令所欺騙等論述,其實導致諸多被扭曲的人物臉譜和事件
推 leptoneta: 我也是第一次聽說明史評價不錯 02/16 09:39
→ hgt: 哪一本史書是沒有錯的??? 明史已經算是24史中相當不錯了!! 02/16 09:51
→ hgt: 關於劉的武事有大量細節記載!! 相較之下他的謀略幾乎沒有細節 02/16 09:53
→ hgt: 而且數量非常少!!! 所以說他是武夫並沒有什麼問題!!! 02/16 09:54
→ hgt: 不知道你想翻案什麼東西??? 02/16 09:55
根本不需要翻案,認真研究哪會只看明史.......
推薦參考:《籌遼碩畫》卷九,〈左軍都督府添註僉書劉綎題為恭謝天恩併陳〉
→ hgt: 而且不要說謀略,連他對戰陣研究的記載都幾乎沒有!! 02/16 09:58
〈劉少保外傳〉
客問陣法,曰:「兵無陣法,但有伍法。陣隨地形,不可按古。惟當使部伍嫻習。因宜
佈置,雖隘巷猶曠野。一隊之與萬旅,均臂指耳。」或曰:「將軍入陣必先,然乎?」
曰:「兩軍相當,各以強弓勁弩射陣腳,但能奮呼出一聲者即勝矣。戈鋌刀劍,各有所熟
,大陣無所用,此匹命之時,非對壘之事也。”
→ hgt: 《劍橋中國史》評價道:「在二十四史中,《明史》被列為編纂 02/16 10:01
→ hgt: 得最仔細因而也是最可靠的史書之一。 02/16 10:01
→ hgt: 不知你的公論是哪的公論??? 02/16 10:02
〈民國六十年間的明史研究〉,《明代研究》第12期:
故乾隆四年欽定《明史》,至少有兩種缺陷,無可彌縫:(1)明清交涉,不得其真,明末
抗清運動,悉數被刪。(2)學術之論爭,因清帝之偏黨而任意軒輊,以致王門學者於《明
史》中無一完人。其後論述《明史》錯誤的論文甚多,.......
其他就《明史》表、志、列傳分別考證論述其缺失之論文甚多.......
→ hgt: "但能奮呼出一聲者即勝矣。"!!!! 看來劉綎軍中是缺張飛 02/16 11:50
→ hgt: 這類的人才輸後金對吧!!!! 02/16 11:50
→ hgt: 看你引的,更確認是武夫沒錯!! 笑死!!!! 02/16 11:51
→ hgt: 缺失甚多... 好吧!! 那你24史中選3本比明史好的來看看!! 02/16 11:53
推 corlachang: 劉綎在朝鮮招募日本兵補充損失,其中一位髡夷被劉授與 02/16 16:00
→ corlachang: 把總職位改漢名劉朝元,劉後升至千總,就是誘捕小西 02/16 16:01
→ corlachang: 行長時「密洩其謀」的倭千總。這位倭千總所領大約千餘 02/16 16:03
→ corlachang: 名日本人之後就跟隨劉綎往征播州楊應龍叛亂。萬曆四十 02/16 16:05
→ corlachang: 四年劉綎因故被革職回老家,他的兵被分散,這批日本兵 02/16 16:07
→ corlachang: 留在四川的鎮遠營。前面龔利用揭帖的五百降倭銃手應該 02/16 16:09
→ corlachang: 就調去華北或遼東戍守了,因為一年後奢安之亂,該營 02/16 16:12
→ corlachang: 編制剩七百。 02/16 16:13
→ corlachang: 奢安土司叛亂也是因為遼東戰事引起的,奢崇明出兵還沒 02/16 16:22
→ corlachang: 出四川就反了,圍攻省城成都。跟著響應的安邦彥圍貴州 02/16 16:25
→ corlachang: 省城貴陽,這版之前有提過。跟野豬皮一樣,奢安也是 02/16 16:26
→ corlachang: 自立國號,招降納叛,除了大小土司外也有漢民加入。 02/16 16:27
→ corlachang: 不過西南土司們沒後金八旗團結,大多是牆頭草,這也 02/16 16:30
→ corlachang: 西南一連串叛變的慣例,每一場大戰都養出壯大的白眼狼 02/16 16:31
→ corlachang: 然後不久後趁事叛亂。四川秦良玉是例外 02/16 16:32
推 milk7054: 嗯,明史不可信,女真人吹袁嘟嘟的偽史得證 02/16 19:13
推 Su22: 這些日本兵算是劉綎的家丁的一部分嗎? 02/18 09:31
推 corlachang: 印象是世宗實錄,朝廷就允許起復的將領帶家丁充實九邊 02/19 14:33
→ corlachang: 兵部照例給餉,善戰精銳給雙餉。 02/19 14:45
→ corlachang: 劉綎在朝鮮因戰損積極招募日本降兵,其他將領也一樣 02/19 14:47
→ corlachang: 這些降倭大多解散充實薊鎮、宣府、大同邊鎮,劉綎這批 02/19 14:54
→ corlachang: 降倭銃手可能精通火器,就編在一營鎮戍西南。 02/19 14:56
劉綎麾下的降倭應該是有些編為自己的家丁、有些編入正規營伍(也稱家丁但算入編制)
(播州之戰的時候,有紀錄稱劉綎和降倭一起作戰,則至少有些應該是他的親兵)
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 02/21/2024 16:54:26